Screensport am Donnerstag

Reaktionen

1. Wo kann man Kommentare eingeben?

   Nach elf Jahren habe ich die Kommentare im Blog mangels Zeit für Kommentarverwaltung geschlossen. Es kann noch kommentiert werden. Es ist aber etwas umständlicher geworden.

   1. Das Kommentarblog http://allesausseraas.de/, aufgezogen von den Lesern @sternburgexport und @jimmi2times
   2. Sogenannte „Webmentions“ mit einem eigenen Blog. Siehe IndieWebCamp
2. • comment Thu, 13 Dec 2012, 9:59
   • Austhromas

   NFL-Kickoff: wo liegt in der Gefährlichkeit der Unterschied zwischen einem Kickoff-Return und einem Punt-Return?

3. • comment Thu, 13 Dec 2012, 10:21
   • Adonis

   Als Laie würde ich vermuten darin, dass beim kick off die tackelnden Spieler den Platz haben unbedrängt von einer gegnerischen offense line Schwung aufzunehmen und so höhere Geschwindigkeiten mit deutlich mehr Kollisionsmoment erreichen.

4. • comment Thu, 13 Dec 2012, 10:21
   • Willi Lippens

   Den Artikel von Rafael Buschmann beeindruckend zu nennen ist nicht nachvollziehbar. Auch ohne getönte Brille sollte man erkennen können, dass darin hauptsächlich hysterische Panikmache betrieben wird und mit Facebook-Postings eine “Beweis”-Methode verwendet wird, der man spätestens seit dem Fall Drygalla etwas kritischer gegenüber stehen sollte, insebondere als angeblich seriös agierender Journalist. Ganz übel wird es allerdings, wenn es sich als wahr herausstellen sollte, dass Herr Buschmann zwar den BVB nach diesen Facebook-Geschichten fragte, sie ihm aber nicht gezeigt hat oder zeigen wollte.

5. • comment Thu, 13 Dec 2012, 10:34
   • DerTobi

   Willi, woher hast du genau die Info, Buschmann wolle die Facebook-Geschichten nicht weiter zeigen oder geben?

   Ich finde die Formulierungen im Artikel teilweise in der Tat etwas hysterisch. Wir sind aber auch bei Spon die mehr oder minder sehr Boulevardesk sind.
   Buschmann hat sich in der Vergangenheit aber als recht guter Journalist aufgetan. Er veröffentlich parallel zu gesagten den Schriftverkehr mit dem BVB und weißt auch darauf hin, dass eine seiner Quelle ggf nicht 100% die Wahrheit sagt. Ich finde besser kann man es kaum machen.

6. • comment Thu, 13 Dec 2012, 10:34
   • dogfood

   Es scheint durchaus usus zu sein, wegen der Facebook-Geschichte von den anderen Fakten rund um den Ordner abzulenken und davon, dass der BVB sein evidentes Problem mit der rechten Unterwanderung, das seit der Rückrunde der letzten Saison, u.a. aufgrund einiger Transparente, immer wieder thematisiert wird, weitaus weniger offensiv angeht, als jedes noch so beliebiges Gescwhätz von Watzke.

7. • comment Thu, 13 Dec 2012, 10:39
   • lefthog

   beim kickoff nehmen elf Spieler 40 bis 50 yards Anlauf bis sie auf ihre jeweiligen Blocker treffen, während sich bei einem Punt die Spieler gleich gegenüberstehen und höchstens der Returner die volle Wucht des coverage-teams abbekommen könnte. Und der hat schließlich das Mittel des Fair-catch.

8. • comment Thu, 13 Dec 2012, 10:44
   • Willi Lippens

   http://www.derwesten.de/region/westfalen/bvb-soll-nazis-als-ordner-beschaeftigen-id7388939.html

   Der BVB hat nach eigener Darstellung sofort nach der Anfrage von Spiegel Online am 6. Dezember darum gebeten, die fraglichen Abbildungen vom Facebook-Profil des Ordners sowie alle weiteren Erkenntnisse zu erhalten, habe diese aber erst gestern mit der Veröffentlichung zu Gesicht bekommen. Der Verein verweist darauf, dass es ihm unmöglich sei, die Facebook-Profile all seiner 780 Ordner ständig auf deren Inhalt hin zu überprüfen.

   @dogfood: bei solchen Vorwürfen denke ich sollte man dann aber auch benennen können, was der BVB hätte anders machen können und müssen. Eine Totalüberwachung der Angestellten? Ich denke, mehr als eine jährliche Prüfung des polizeilichen Führungszeugnisses sowie Reaktion auf Hinweise von Dritten ist wohl nicht drin und ob dies gemacht wurde, beantwortet Buschmanns Artikel ja gerade nicht.

9. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:00
   • DerTobi

   Das Antwortschreiben des BVB an Buschmann referenziert seine Anfrage vom 6.Dezember. Ich erkenne da auch keine Formulierung die darauf hindeutet der BVB habe nach mehr Informationen gefragt.
   Es ist ja auch so. Diese Facebook-Fotos sind ja auch sein Job, warum sollte er diese weitergeben bevor der Artikel veröffentlicht ist? Daraus einen Strick zu drehen, naja…
   Aber wie dogfood schon sagte, es geht ja gar nicht um die Facebook Geschichte, es geht auch um alle weiteren Umstände die im Artikel erwähnt sind.

10. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:05
    • Willi Lippens

    Du meinst, es wäre journalistischer Usus, jemanden mit Vorwürfen in folgender Weise zu konfrontieren: “Da gibt es problematische Dinge, ich sage nicht genau welche, aber wie nehmen sie dazu Stellung?”

11. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:10
    • dogfood

    Ich denke, mehr als eine jährliche Prüfung des polizeilichen Führungszeugnisses sowie Reaktion auf Hinweise von Dritten ist wohl nicht drin und ob dies gemacht wurde, beantwortet Buschmanns Artikel ja gerade nicht.

    Der BVB hat sich bis zum heutigen Tage auf der eigenen Website nicht zu den Vorwürfen des SPIEGELs geäußert – sehr dünn im Vergelich zum Mist den man sonst dort jeden Tag postet und richtig übel im Kontrast zum gestern veröffentlichten Watzke-Statement. Ein Watzke-Statement gab es nur gegenüber der WAZ – warum rückt so etwas nicht auf die offizielle Homepage des Vereins? Fühlt sich der Verein beschmutzt?

    Der BVB hat bereits in der Rückrunde mehrere Tage gebraucht, um auf Vorwürfe über ein homophobes/rechtsextremes Plakat bei einem Samstagsspiel zu reagieren (das Plakat, dass damals selbst dem ZDF Sportstudio zu heiß war).

    Ein Blick ins Schwatzgelb-Forum reicht, um zu sehen, dass es offensichtlich mit rechtsextremen Tattoos versehene Ordner gibt. Auf jeder Social Media-Konferenz prahlen Bundesligisten mit ihrer Kompetenz, aber solche Geschichten fliegen komplett unterm Radar? Was sagt das über den BVB aus, dass Mitglieder/Fans offensichtlich keinen Sinn darin sehen, auf den Verein zuzugehen um ihn solche Ordner anzuzeigen?

    Was ist mit den Vorwürfen von “Markus” dass die rechtsextreme Unterwanderung des Ordnungsdienstes bereits thematisiert wurde, ohne das Konsequenzen gezogen wurden? Sorry, hier aber auf die schiere Zahl der Ordner hinzuweisen, deutet eher auf ein strukturelles Problem hin, mit dem der BVB sich eingesteht, den Überblick nicht zu haben.

    Was ist denn jetzt mit dem polizeilichen Führungszeugnis von N.?

    Wie sehr hat der BVB sich wirklich bemüht, Details über die Schlägerei in der Toilettenanlage zu bekommen, wenn der BVB erst durch die Presse Näheres erfährt?

12. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:14
    • dogfood

    Du meinst, es wäre journalistischer Usus, jemanden mit Vorwürfen in folgender Weise zu konfrontieren: “Da gibt es problematische Dinge, ich sage nicht genau welche, aber wie nehmen sie dazu Stellung?”

    Ich verstehe nicht, was bei den beim SPIEGEL veröffentlichten Anfragen an N. und dem BVB unklar geblieben sein soll?

13. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:16
    • Willi Lippens

    @dogfood: genau das sind die Fragen, die Buschmann hätte recherchieren müssen.

    Hat der Ordnungsdienstleiter bewusst weggeschaut, ist er überfordert, ist er ignorant oder gar Komplize? Hat er sich um Hinweise gekümmert oder hat er nie welche bekommen? Hat die Polizei dem BVB dazu irgendetwas mitgeteilt?

    Auf bisherige rechtsradikale Anwandlungen hat der BVB jedenfalls offiziell immer konsequent mit Ausgrenzung und Stadionverboten reagiert, gerade auch für die Northside-Transparente.

14. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:20
    • dogfood

    Es ist nicht Aufgabe eines Journalisten, eine strukturelle Analyse des BVBs durchzuführen, warum den vorhandenen Hinweisen nicht nachgegangen wurde. Es ist am BVB sich hierzu zu äußern.

    Buschmann hat Missstände offen gelegt. Der Ball ist nun beim BVB und die verhutzelte Öffentlichkeitsarbeit von Watzke und Fligge ist kein guter Start.

15. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:26
    • Willi Lippens

    Ich sehe da keine Missstände, sondern nur eine Berichterstattung über Verdachtsmomente gegen Einzelpersonen, hauptsächlich basierend auf relativ zweifelhaften angeblichen Insiderkenntnissen (die genau so gut Kneipengeschwätz sein könnten). Für einen echten Skandal würde ich in so einem Artikel zumindest Hinweise darauf erwarten, dass es beim BVB verantwortliche Mitarbeiter gibt, die bewusst weggeschaut oder gar unterstützt haben. Da fehlt eine Woche Recherchearbeit.

16. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:26
    • RunnerTobi (Ex-Tobi)

    Bin ich der einzige, der glaubt, dass es höchstens ne Hand voll Clubs in Liga 1&2 gibt, die KEINE Nazis im Ordnungsdienst haben?

    Mag dazu auf

    http://nonazisbs.blogsport.de/images/kurvenlage_online.pdf

    verweisen. Dokumentation der rechten Aktivitäten (inkl Ordnungsdienstpersonal) bei Eintracht Braunschweig.

    (Und ja, ich weiss wer das herausgegeben hat)

17. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:41
    • freddy7

    Ist nicht “Ordnungsdienst” soetwas wie die genetisch bedingte Berufswahl für Nazis?
    Update NHL:
    Keine Einigung in Sicht.
    http://www.tsn.ca/nhl/story/?id=411473

18. • comment Thu, 13 Dec 2012, 11:52
    • spoonman

    Ergänzung zum Ohrsport:

    WDR 2 Arena, heute 19:05 – 21:00
    “Sichere Stadien: Zerreißprobe für den Profifußball?”

    Gäste im Studio
    – Andreas Rettig, Designierter Geschäftsführer DFL
    – Lorenz Rojahn, Gewerkschaft der Polizei
    – Jakob Scholz, Sprecher und Organisator Fanproteste Dortmund

    http://www.wdr2.de/sendungen/wdr2arena/sicherheitfussball100.html

19. • comment Thu, 13 Dec 2012, 12:01
    • Stefan

    Wie lange ist Rettig eigentlich noch “designiert”?

20. • comment Thu, 13 Dec 2012, 12:32
    • DerTobi

    Gewerkschaft der Polizei ist die weniger aggressive von beiden, oder?

    Willi, im Artikel werden die Quellen relativ genau beschrieben und eingeordnet. Es werden zudem unterschiedliche Quellen genannt. Da sehe ich schon einen Unterschied zu relativ zweifelhaften angeblichen Insiderkenntnissen. Zumal die Berichte aus dem BVB Forum auch in diese Richtung gehen.
    Darüber hinaus:
    Selbst wenn Buschmann die Infos nicht weitergegeben haben sollte, was ändert das an der Situation um den Dortmunder Ordnungsdienst?

    BTW: Rettig ist ab 1.1.13 DFL GF

21. • comment Thu, 13 Dec 2012, 12:48
    • blafasel

    Wenn bei BVB “Ordner stehen, die im Nacken Blood and Honour offensichtlich für jeden tätowiert haben” – wie schmerzfrei müssen dann die Leute auf der Südtribüne sein, daß das dort keinen großartig stört? Oder wurde er von der nächst höheren Eskalationsstufe gedeckt?

22. • comment Thu, 13 Dec 2012, 12:49
    • Willi Lippens

    DerTobi: was genau in dem Artikel ist der Vorwurf an den BVB? Die Vorwürfe gegen die einzelnen Ordner sind klar identifizierbar. Wo aber ist das wirklich Berichtenswerte, der Skandal? Ohne Informationen dazu bleibt als eigentlicher Inhalt nur übrig: Rechtsradikale existieren. Möglicherweise auch als Ordner angestellt beim BVB. Möglicherweise hätte der BVB darauf schneller reagieren können, wenn er davon früher gewusst hätte, wofür der Artikel aber keinen Hinweis liefert.

23. • comment Thu, 13 Dec 2012, 12:56
    • mik.

    Stimme freddy7 zu; der Begriff Unterwanderung kann gleich gestrichen werden. Uniform-, Kontroll-, Macht-, Gewaltfaszination plus schlechter Ausbildung – inkl. gestrichener Führungszeugniseinträge – Traumjob für so manch einen Strassennazi.
    Ich hätte auch meine Probleme damit, jeden Rechten kategorisch vom Arbeitsmarkt auszuschliessen. Vermutlich könnte man ohne sie gar keinen Sicherheitsdienst aufrecherhalten – jedenfalls scheint der Austausch des BVBs nicht viel gebracht zu haben.
    Ordner, die das Publikum beschimpfen, sind ohnehin aus qualitativen Gründen nicht tragbar, da ist es dann nur sekundär, ob solchen Gestalten auch noch der Rassist innewohnt.

24. • comment Thu, 13 Dec 2012, 13:29
    • RealityCheck

    Mit Ordner- bzw. Securitydiensten ist es wie mit Egoshootern, Horrorfilmen, Rockmusik: Zieht eben ein gewisses Klientel an.

    Den Vorwurf, den man dem BVB hier (leider) machen muss, ist, dass sie auch jetzt, nachdem die Beweise bzw. Indizien auf dem Tisch liegen, praktisch null Problembewusstsein an den Tag legen, die PR-Maschine anschmeißen und unweigerlich den Eindruck des “unter den Teppich kehren” hinterlassen.

    Wie in der Vergangenheit, wie dogfood zu Recht hinweist. Da sind andere Vereine der Bundesliga (ohne Namen zu nennen, weil die Diskussion dann in die falsche Richtung gehen würde) weitaus offensiver, was interne Probleme angeht. Und ich verkneif’ mir jetzt irgendwelche hirnlosen Kommentare zur “Echte Liebe”-Kampagne, weil sie der Wichtigkeit der Debatte nicht gerecht wird.

25. • comment Thu, 13 Dec 2012, 13:35
    • Willi Lippens

    Null Problembewusstsein? Nun wird es lächerlich. Was genau soll der BVB noch machen, außer das Arbeitsverhältnis zu beenden und ggfs. noch Stadionverbot zu erteilen, wenn entsprechende Gründe vorliegen?

26. • comment Thu, 13 Dec 2012, 13:40
    • NickMangold

    @Willi Lippens: Verzeih mir die Mutmaßung, aber ich lese in allen Deinen Posts (den letzten fünf [?] hier) BVB-Fantum raus, was die Beiträge eingefärbt erscheinen lässt.
    Ich denke dogfood hat ein Grundproblem in dieser Angelegenheit schon gut mit verhutzelte Öffentlichkeitsarbeit von Watzke und Fligge zusammengefasst.

    Ansonsten haben wir ja schon gestern diskutiert, dass es eher eine Ausnahme darstellen würde, wenn in den Kurven kein einziger Nazi stehen würde. Aber die stehen ja auch in der Bahn, im Bus und auch im Supermarkt hinter/vor einem.

27. • comment Thu, 13 Dec 2012, 13:52
    • Willi Lippens

    Nun, ich antworte weil es um den BVB geht und Nazis beim HSV, Hertha oder sonstwo würden mich auch kaum anregen, die Finger zu bewegen.

    Ich würde mir allerdings trotzdem den Anspruch herausnehmen, sachlich zu argumentieren. Die Kritik “verhutzelte Öffentlichkeitsarbeit” finde ich wohlfeil, weil sie praktisch immer zutrifft oder zumindest so von Journalisten dargestellt wird, wenn es um (angebliche) Krisenkommunikation geht, egal in welcher Branche. Lustig finde ich dabei immer, dass mit Fligge jemand angegriffen wird, der bis vor kurzem noch kollegial neben Buschmann an der Theke gestanden haben dürfte.

28. • comment Thu, 13 Dec 2012, 13:53
    • misteranonymus

    eine frage hätte ich aber zu dem thema schon warum gibt es in deutschland kein so strenges “Wiederbetätigungsgesetz” wie in österreich?
    sicherlich haben wir in österreich die vergangenheit auch nicht gut aufgearbeitet, man erinnere sich nur an den fall “Waldheim” der dann bundespräsident war, jedoch wenn nur ansatzweise ein verdacht besteht bist in österreich vor gericht. und da reicht nur eine homepage zu betreiben wie im letzten fall

29. • comment Thu, 13 Dec 2012, 14:00
    • starkstromliesel

    Oh je, wahrscheinlich bin ich naiv. Aber bisher dachte immer, dass solche Aufgaben wie Objektschutz, Personenschutz, Ordnungs- und Wachdienst etc. im Sinne eines Outsourcing von privaten Sicherheitsdiensten übernommen wird, die dann auch entsprechend Probleme haben, wenn ihre Ordner sich danebenbenehmen. (Vertragskündigung, schlechte Reputation im Markt etc.)
    Scheint beim “Profi”-Fußball wohl nicht so zu sein. Dann müsste man aber das Profi eigentlich streichen …

30. • comment Thu, 13 Dec 2012, 14:09
    • NickMangold

    Outsourcing = Kostenersparnis > Problembewusstsein, denn wie sagte Hoeneß schon so treffend: Für die Scheißstimmung seid ihr doch zuständig und nicht wir. Etwas weiter gedacht seid ihr doch auch verantwortlich, wenn Euch die Ordner verdreschen. Benehmt Euch gefälligst.

    Beim Objektschutz regelt der Preis und Erfolg den Marktwert, nicht die politisch korrekte Einstellung der Angestellten.

31. • comment Thu, 13 Dec 2012, 14:20
    • freddy7

    Wieso kommen mir bei der Diskussion immer wieder die Assoziationen Saalschutz und Schutzstaffel in den Sinn?

32. • comment Thu, 13 Dec 2012, 14:36
    • el_emka

    Mit spitzer Zunge könnte man nun etwas über getroffene Hund in Willis Richtung äußern, aber da ich weder die Südtribüne im Allgemeinen noch Willi im Speziellen kenne, möchte ich das explizit nicht machen. Obwohl ich Schalke-Anhänger bin, ist mir der BVB in erster Linie egal, in zweiter und dritter eigentlich auch. Als Einwohner Dorstfelds sehe ich die Äußerungen der BVB-Führungsebene in der “schönen” Tradition des Abwiegelns und Leugnens eines Nazi-Problems, welches lange Zeit von der Lokalpolitik auf städtischer Ebene ebenso durchgeführt wurde. Erst wenn die Aufmerksamkeit einen bestimmten Punkt überschritten hat, wird eine Sonntagsrede gehalten und dann gewartet, bis wieder Gras über die Sache gewachsen ist. So gesehen nehme ich dieses Verhalten zur Kenntnis und mutmaße mal, dass die Realität angesichts der reichlich vorhanden BVB-Fan-Aufklebern mit nationalistischem Duktus hier im Ortsteil, der bereits erwähnten Transparente und der Ordnerproblematik ebenso vergleichbar aussehen dürfte.

    Die Stadt hat nicht erst seit gestern ein Nazi-Problem, warum sollte es ausgerechnet vor dem BVB halt machen?

33. • comment Thu, 13 Dec 2012, 14:37
    • miraculi

    dieser ekelhafte falsche T20er muss doch tatsächlich zu amerell auch noch seinen für sein machwerk werbewirksamen senf dazu geben:

    http://www.sport1.de/de/fussball/newspage_651250.html

34. • comment Thu, 13 Dec 2012, 16:35
    • Sportfan

    Ich hoffe der Kickoff bleibt und wird nicht abgeschafft und das ESPNAmerica die nächsten Jahr Jahre weiter die Nfl zeigt. Der Verträg endet nach dieser Saison.

    @dogfood und alle anderen hier im forum

    Kann jemand etwas dazu sagen. Wie es mit einer Verlängerung des Verträges zwischen Nfl und ESPNamerica aussieht??

35. • comment Thu, 13 Dec 2012, 16:40
    • misteranonymus

    sehr kurios der torrekord von Messi, Zico und Godfrey Chitalu http://www.laola1.at/de/fussball/international/spanien/primera-division/news/flamengo-laesst-messi-in-ruhe/page/42474-371-67—611.html

36. • comment Thu, 13 Dec 2012, 16:40
    • dasdo123

    Die DFL hat das “neue” Sicherheitspapier hochgeladen: http://static.bundesliga.de/media/native/autosync/antragspaket_1_sicheres_stadion_-_antraege_001_-_016_-_final_nach_mv_12-12-13.pdf

37. • comment Thu, 13 Dec 2012, 16:44
    • misteranonymus

    Club WM: Chelsea siegt gegen CF Monterrey 3 : 1 und steht im Finale am Sonntag gegen Corinthians Sao Paulo http://www.laola1.at/de/fussball/fifa-klub-wm/news/klub-wm-chelsea-im-finale/page/42475-12784-8—12779.html

38. • comment Thu, 13 Dec 2012, 18:28
    • tigerle

    Schräge Meldung:
    Beim Auswärtsspiel von Udinese in Genua war nur ein einziger Udinese Fan anwesend. Quelle: BBC

39. • comment Thu, 13 Dec 2012, 18:35
    • Willi Lippens

    Was macht der nur, wenn man ihm das Gästekontingent halbiert?

40. • comment Thu, 13 Dec 2012, 18:41
    • dogfood

    Lustig finde ich dabei immer, dass mit Fligge jemand angegriffen wird, der bis vor kurzem noch kollegial neben Buschmann an der Theke gestanden haben dürfte.

    Der Spruch steht so ein bisschen für deine gesamte Rhetorik bei der Diskussion, vorallem wenn du im Satz davor von “wohlfeil” sprichst.

    Die Kritik “verhutzelte Öffentlichkeitsarbeit” finde ich wohlfeil, weil sie praktisch immer zutrifft oder zumindest so von Journalisten dargestellt wird, wenn es um (angebliche) Krisenkommunikation geht

    Wegen dem wahnsinnhohen Tempo, dem die BVB-Kommunikation nicht folgen konnte? Anfragen des SPIEGELs am 6.12. Antworten des BVBs vier Tage später, am 10.12., SPIEGEL-Artikel am 12.12. morgens.

    Macht nach meiner Rechnung schlappe sechs Tage für den Start von Krisenkommunikation – oder hat der BVB anhand der Fragen und des Zeitpunktes nicht ahnen können, was da auf ihn zukommt?

    Für das gestrige Watzke-Statement hat bvb.de nur einige Stunden gebraucht. Zum Thema des SPIEGEL-Artikels gibt es bis zur Stunde noch kein Statement auf bvb.de. Stattdessen gab es heute eine Meldung:

    Der BVB ist das angesagte Thema bei Facebook, Twitter und Google

    [13.12.] Wenn sich das Jahr dem Ende neigt, resümieren die Betreiber der sozialen Netzwerke für gewöhnlich, welche Trends und Themen im vergangenen Jahr populär waren. Borussia Dortmund nimmt dabei in Deutschland eine Spitzenposition ein. Der BVB ist bei den mittlerweile über 25 Millionen deutschen Nutzern auf Facebook das am häufigsten diskutierte Thema.

    Krisenkommunikation, eh?

41. • comment Thu, 13 Dec 2012, 20:00
    • Linksaussen

    willi, leg doch mal die schwatzgelbe brille beiseite. der bvb geht nicht glücklich mit der situation um, man könnte sogar sagen: beschämend. natürlich kann die borussia bei dem bekannten naziproblem in dortmund nicht verhindern, dass die auch im stadion sind, ob als zuschauer oder ordner. sie muß – MUSS! – aber reagieren, wenn diese sich als solche outen, ob durch tattoos, plakate, verhalten. wofür gibt es denn fanbeauftragte etc.?
    all die ordner/desperados-/northside-/borussenfront-geschichten werfen ein bild auf, das ich beim bvb nie wieder zu sehen gehofft hatte.

42. • comment Thu, 13 Dec 2012, 20:02
    • mik.

    Die Vereine nutzen ihre Webseiten allerdings selten zur ernsthaften Diskussion oder zum Krisenmanagement. Da entspricht die schriftliche Äußerung eher dem allgemeinen Geschäftsgebaren. Ein Spon Artikel ist auch noch keine Krise, erst recht nicht, wenn die Problematik nicht so neu ist und Verfahren anhängig sind.
    Ein Statement auf der eigenen Webseite hätte dem BVB vermutlich auch keine Beruhigung, sondern eine Verstärkung in weiteren Medien gebracht. Kann man sicherlich abwägen.

    Natürlich haben die Vereine aber gestern keinen Deckel auf die Gewaltdiskussion gepackt, die ihnen ja auch teilweise aufgezwungen wurde, sondern es wird munter weiterdiskutiert werden, das Bewusstsein dafür fehlt mir in den Äußerungen des BVBs – es bleibt verhutzelt.

43. • comment Thu, 13 Dec 2012, 20:08
    • Willi Lippens

    Es hat scheinbar zwischendurch noch andere (telefonische?) Kommunikation stattgefunden, wo diese Facebook-Postings Thema gewesen sein müssen. Buschmann kann auch jederzeit Fligge direkt ansprechen.

    Tempo: es geht hier um Ordner, also für gewöhnlich Angestellte, die alle 2 Wochen einen halben Tag beschäftigt werden und ansonsten wohl eher nicht so greifbar sind. Den Fragebogen von Buschmann konnte man wohl schon deshalb nicht wirklich beantworten (neben den üblichen Datenschutzgründen), weil solche abseitigen Infos nicht gesammelt werden.

    Peinlich ist es natürlich trotzdem, dass Buschmann offenbar nicht so ganz ernst genommen und die Folgen eines möglichen Spiegel-Artikels unterschätzt wurden.

    Der OD-Leiter Schiller scheint mir übrigens nicht unbedingt sehr bewandert zu sein in Hinblick auf politische Dimensionen. Ein altes Interview mit ihm:

    http://zapf.fb15.uni-dortmund.de/~indopendent/bvb/standort/schiller.html

    Die Aussage “allerdings nehmen wir keine Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger” würde ich gerne nochmals nachgefragt sehen, denn das scheint kaum vorstellbar.

    Zur sonstigen Beliebtheit des Herrn Schiller:

    http://www.schwatzgelb.de/340.html

44. • comment Thu, 13 Dec 2012, 20:28
    • mik.

    zum Schiller Interview, im Rahmen eines Sportjournalismus-Seminars nicht den Interview Zeitpunkt anzugeben, da fehlen mir die Worte… Da das Impressum 2002 schreibt, wird es allerdings vor den Reformen bzgl. des Arbeitslosengeldes usw. gewesen sein.
    Im Schwatzgelb-Link sind ein paar Äußerungen, die hier oft als fehlend kritisiert wurden, deren Reichweite ist mir zwar unbekannt, finde sie aber sympathisch.

45. • comment Thu, 13 Dec 2012, 20:54
    • Berni

    gibt es irgendwo einen liveticker fürs Bamberg Spiel?
    möglichst einen,der auch auf mobil läuft :-)

46. • comment Thu, 13 Dec 2012, 21:58
    • veniat

    Ich hab jetzt alle fränkischen Sender der Sat-Frequenz 11523 H durch. Laut Lyngsat auch richtig und aktuelle (http://www.lyngsat.com/Astra-1KR-1L-1M-2C.html). Blöd nur: Das Spiel bekomme ich nirgendwo zu sehen und die Webseite von TV Oberfranken sagt auch nur das:
    18:00 Oberfranken Aktuell
    18:30 Insight
    18:45 Job TV
    Klingt nicht nach dem Knallerprogramm, um ehrlich zu sein. Also, was muss ich machen, um das Bambergspiel zu sehen? Sport1+ hab ich leider nicht.

47. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:00
    • veniat

    Ahjo, das isses plötzlich. Kurios, kaum schreibt man hier :-) Ist auf der 11523, und dann die SID 4607. Alles gut!

48. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:05
    • Markus

    Guckt zufällig jemand Sport1 mit dem Regionalligaspiel ? Ich bin beim Zappen hängengeblieben und finde Olaf Thon als Co-Kommentator nahezu unerträglich. Er ist so besserwisserisch. Jede Spielszene hat er zwei Minuten vorher schon gewusst als er mal erzählte was alles passieren kann für jede Mannschaft.

49. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:40
    • NickMangold

    #redbullsalute: Ich gucke zufälligerweise mal servusTV und muss erschreckt feststellen, dass in Wien die Atzen – Hey das geht ab als Tormusik gespielt wird. Die spinnen die Ösis!

50. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:44
    • veniat

    Schnell Bambergspiel gucken!

51. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:51
    • NickMangold

    Danke für den Tipp veniat, aber erkläre mir doch bitte, wie man 2 Sekunden vor Schluß, bei offensichtlichem Vorbeischießen des letzten Freiwurfs NICHT den Rebound holt und dann den Ausgleich kassiert. Wasndalos?

52. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:53
    • NickMangold

    “2 Sekunden” sollte korrekterweise 4 Sekunde heißen…

53. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:53
    • premierefreak

    ist wie beim football und dem onsidekick. als defense weißt du, dass der kommt und trotzdem eroberst du nicht den ball.

54. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:57
    • NickMangold

    Da musst Du Dir ggf. nochmal die Erfolgsquoten der Onsidekicks ansehen…

55. • comment Thu, 13 Dec 2012, 22:58
    • veniat

    Erkären? Ich hab nur fassungslos hingeguckt. Hab zwar mit Bamberg nichts am Hut aber international gerne. Krasser war dann, dass hinterher in der letzten Zehntelsekunde kein Foul gepfiffen worden ist. Klarer Wurfversuch, hätte 3! Freuwürfe geben müssen. Das macht Chris Paul auch manchmal, wenn klar ist, dass der Gegner foulen muss. Ball zu ihm, Gegner rennt bedingunglos auf ihn drauf und schwups wirft er einfach mal vom Backcourt aus drauf los. Klappt auch manchmal, wenn der Ball irgenwie in Richtung Korb geht. Hier waren die Schiris aber wohl der Meinung, das Spiel so nicht entscheiden zu wollen.

56. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:01
    • NickMangold

    Aber dafür war das versuchte Foulschinden zu offensichtlich. Zumindest meiner Meinung nach.

    @premierefreak:Wikipedia verrät: expected onside kicks were successful less than 20% of the time

57. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:06
    • premierefreak

    und wie viele dieser rebounds beim absichtlich fehlgeworfenen freiwurf erobert die offense? mehr oder weniger als 20 prozent?

58. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:11
    • veniat

    Ne oder???? GENAU DAS MEINTE ICH EBEN. Das kann jetzt ja wohl nicht wahr sein. Wie blöd muss man sein?

59. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:12
    • premierefreak

    beim zweiten mal ging es gut.

60. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:13
    • NickMangold

    @premierefreak: Dann habe ich Deinen NFL Kommentar falsch gelesen…als defense weißt du, dass der kommt und trotzdem eroberst du nicht den ball.

61. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:14
    • Stif

    Danke veniat. Erstes mal eingeschaltet, Übertragung macht gar keinen schlechten Eindruck auf TVO. Reicht vollkommen.

62. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:15
    • Ste

    Im Endeffekt muss man sagen: Bamberg ist nicht weitergekommen, weil sie eines der besten vier Teams der Gruppe stellten, sondern weil von drei miserablen Mannschaften nun einmal nur zwei rausfliegen konnten. Gute Güte.

63. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:18
    • premierefreak

    @nick
    genau das wollte ich ausdrücken. du weißt, was kommst, aber bist der dumme, weil du es nicht verhindern konntest, obwohl die statistik für dich spricht ;)

64. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:20
    • NickMangold

    …oder weil du einfach ne miserable mannschaft bist. copyright @Ste

65. • comment Thu, 13 Dec 2012, 23:53
    • Markus

    Kauft Discovery EuroSport ? http://www.digitalfernsehen.de/Discovery-koennte-Eurosport-laengerfristig-komplett-uebernehmen.95890.0.html

    Bitte nicht.

66. • comment Fri, 14 Dec 2012, 0:17
    • misteranonymus

    3 : 2 für die Vienna Capitsls gegen die Berliner Eisbären. War zwar nicht in der Halle sondern im Kino, aber die Eishalle ist neben den Kino und die Berliner Fans schauen nicht gerade glücklich in der U-Bahn

67. • comment Fri, 14 Dec 2012, 0:20
    • sternburg

    Falls das eine Umfrage werden sollte: Was dogfood sagt. Was er aus meiner Sicht sehr, sehr abwägend und wohlwollend sagt.

    Ich sehe beim besten Willen keine journalistischen Prinzipien verletzt. Im Gegenteil. Das sind sehr konkrete Anhaltspunkte, bei dem man sich von einem Unternehmen wie dem BVB eine deutlich engagiertere Aufklärung erhoffen darf. Insbesondere wenn man – wie es sich gehört – ihnen schon vor der Veröffentlichung hierzu Gelegenheit gibt. Der interessanteste Part ist m. E. übrigens dieser:

    In einer alten, rustikalen Kneipe am Stadtrand von Dortmund sitzt Markus. Breite Schultern, Glatze, vor sich einen Cappuccino. Seit 2002 arbeitet er für den BVB als Ordner. “Ich weiß von mindestens acht Personen in unserem Ordnungsdienst, die stramm rechts und gewalttätig sind”, sagt er. Vier davon sollen der Ultra-Gruppe “Desperados” angehören, die anderen sind Hooligans der “Northside”. “Das sind die, die das Kommando haben. Sie kontrollieren etliche andere, jüngere Ordner. Keiner von uns würde der Gruppe widersprechen, das wäre nicht gesund”, sagt Markus.

    Die Ordner mit der rechten Gesinnung sollen demnach in Dienst- und Einsatzpläne eingreifen und sich strategische Punkte für Personenkontrollen sichern. In Personalgesprächen, so Markus, sei dieses Problem angesprochen worden. Wirkliche Veränderungen habe es aber nicht gegeben.

    Das ist eine ausgesprochen glaubwürdige, dem Journalisten namentlich bekannte Quelle. Die Aussage erscheint mir vor dem Hintergrund der Gefährdung des eigenen Arbeitsplatzes und der eigenen Person auch ausgesprochen glaubhaft. Und es handelt sich um einen veritablen Skandal, wenn solchen Hinweisen des eigenen Personals nicht nachgegangen wurde. Punkt. Ich sehe da null Relativierungsspielraum.

    Und ich kann absolut nicht verstehen, wie man sowas durch die Vereinsbrille sehen kann. Ich bin nun kein BVB-Fan, aber ich gehöre auch ganz sicher nicht zu den “Falsche Borussia”-Spinnern (in z.B., räusper, meinem freundschaftlich verbundenen Bekanntenkreis). Der BVB hat mir einige meiner größten Momente als Sportfan beschert. Davon völlig unabhängig, verstehe ich aber auch schlicht nicht, warum mich Nazis in Dortmund, Rostock, Hamburg oder Berlin weniger interessieren sollten, als (vorhandene) Nazis in Mönchengladbach oder wo auch immer.

    Davon allerdings mal ganz abgesehen: Völlig ungeachtet des Inhalts bin ich erschüttert von der sprachlichen Qualität des anonymen BVB-Mitarbeiters, der diesen Unfug tatsächlich als Vertreter der Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA als Antwort auf eine solch heikle Journalistenanfrage versendet. Bitte liebe Realität, lass es sich um einen Forentroll mit Tagesfreizeit und lockerer [“]-Taste handeln, der irgendwie in die Hände des Briefpapiers und der E-Mail gekommen ist.

    Vielleicht ist es ja auch gar nicht das offizielle BVB-Briefpapier: Nennen die ernsthaft den Unternehmensnamen nicht, ausschließlich die Marke?

    @RunnerTobi: Verdienstvoller Hinweis. Aber mal ernsthaft: Der Verweis auf Braunschweig als Untermauerung der These einer allgemeinen Unterwanderung der Ordnungsdienste? Deshalb muss die These ja nicht falsch sein, aber der Beleg ist, äh, doch etwas kurz gegriffen. :)

68. • comment Fri, 14 Dec 2012, 1:31
    • Willi Lippens

    sternburg, Buschmann sprach mit diesem Markus, angeblich Ordner beim BVB. Hat Buschmann überprüft, ob dies wirklich stimmt? Geht nicht aus dem Text hervor. Markus behauptet, da gäbe es 8 andere Nazi-Ordner. Hat Buschmann recherchiert, ob das wirklich sein kann? Hat sich Buschmann die Namen geben lassen? Hat er im Umfeld der Desperados recherchiert? Hat er überprüft, ob diese Leute tatsächlich als Hools und/oder Nazis bekannt sind?

    Dann zu dem, was der erste Vorwurf direkt an den BVB ist: diese Nazi-Ordner würden Macht ausüben im Ordnungsdienst und es hätte auch schon Beschwerden beim OD-Leiter gegeben. Diese Fragen wurden vom BVB nicht beantwortet – vermutlich weil die Klärung noch aussteht (und da geht es dann ganz sicher um die berufliche Zukunft des Herrn Schiller).

    Buschmann hat aber auch für all die Aussagen von Markus keine zweite Quelle benannt, die diese Vorwürfe bestätigt hätte. Ich hätte gedacht, dies wäre im seriösen Journalismus Usus.

69. • comment Fri, 14 Dec 2012, 2:29
    • sternburg

    [Gott, wieso bin ich eigentlich noch wach?]

    Willi, wir scheinen hier fundamental unterschiedlichen Auffassungen bezüglich journalistischer Sorgfaltspflichten zu unterliegen.

    Zunächst: Die Zwei-Quellen-Faustformel bezieht sich m.W. grundsätzlich auf Fremdmeldungen. Nicht auf selbst recherchierte Sachverhalte. Letzteres würde auch spätestens dann ins Leere laufen, wenn ein Sachverhalt ausschließlich von einer einzigen Person (einem Täter zum Beispiel) wahrgenommen wurde. Es gab in weit früheren Rechtssystemen übrigens tatsächlich die Regel, einzelne Zeugenaussage als grundsätzlich unbeachtlich anzusehen. Ich glaube, dass es gute Gründe gibt, warum diese Anschauung allgemein als überwunden angesehen wird.

    Buschmann ist als Journalist Teil eines überprüfbaren Redaktionssystems. Gut, über die Seriösität des Boulevardablegers des ehemaligen Nachrichtenmagazins mag man geteilter Auffassung sein können. Buschmann selber ist nach meiner persönlichen Wertung durch seine bisherigen Tätigkeiten als durchaus respektabler Journalist aufgetreten. Auch in diesem Fall scheint er – von der BVB-Seite soweit unwidersprochen – alle Regeln des journalistischen Anstands eingehalten zu haben, inbesondere (fruchtlose) Voranfragen bei den Betroffenen.

    Ich persönlich gewähre Buschmann daher einen gewissen Vertrauensvorschub. Ich gehe davon aus, dass seine Quelle “Markus” tatsächlich existiert, dass dieser tatsächlich als Ordner beim BVB tätig ist und das dieser tatsächlich diese hier zitierten Aussagen so getätigt hat.

    Unter dieser Prämisse erscheinen mir die zitierten Aussagen wiederum, aus den oben angerissenen Gründen, als überaus glaubhaft.

    Setzt Du nunmehr ernsthaft voraus, Buschmann dürfte diese Anwürfe erst dann publizieren, nachdem er sich selber von der unzweifelhaften Wahrhaftigkeit dieser Aussagen überzeugt hat? Ein Qualitätsstandard, hinter der sich jede Peer Review der Nature verstecken kann?

    Ich wäre ja stolz auf Dich, wenn Du so sehr Skeptiker wärst, noch mehr Skeptiker als z.B. ich es bin, wenn Du allgemein an sämtliche veröffentlichten Meldungen diesen Maßstab anlegen würdest. Allein, ich kann mir dies sehr schwer vorstellen. Immerhin wüsste ich dann: Dich während der Tagesschau anzurufen, das dürfte keine Unhöflichkeit sein.

    Ansonsten: Ich habe da nicht ganz ohne Hintergedanken die Wortwahl herangezogen, welche auch deutsche Straf(!)-Gerichte bei der Beurteilung des Wahrheitsgehalts einer Zeugenaussage heranziehen. Ich behaupte mal: Wäre das jetzt keine Unterhaltung unter Freunden sondern ein Saal des AG Dortmund (in welcher Angelegenheit auch immer) und würde die Quelle “Markus” tatsächlich existieren, dieser tatsächlich als Ordner beim BVB tätig sein und das dieser tatsächlich diese Aussagen tätigen: Man müsste schon einiges Auffahren, um diese Aussagen zu erschüttern.

70. • comment Fri, 14 Dec 2012, 2:45
    • Willi Lippens

    Bitte google mal journalism ethics more than one source.

71. • comment Fri, 14 Dec 2012, 2:48
    • sternburg

    Huch, ich habe ja tatsächlich noch was vergessen:

    Diese Fragen wurden vom BVB nicht beantwortet – vermutlich weil die Klärung noch aussteht

    Vermutlich, welch schönes Wort. “Vielen Dank für Ihre Frage. Leider könne wir Ihnen diese innerhalb der von Ihnen gesetzten Frist nicht beantworten, da die Klärung derselben bei uns noch aussteht. Wir arbeiten dran und kommen unaufgefordert auf die Sache zurück.” Das wäre jetzt nicht die befriedigendste aller Antworten, aber es wäre: 1 Antwort. Oder nicht?

    Kommt mir das bloß so vor, oder habe ich gerade jede Menge Buchstaben völlig umsonst verschwendet?

72. • comment Fri, 14 Dec 2012, 2:53
    • sternburg

    Hey, bist ja auch noch wach [verdammt!]. Schnellgoogeln brachte mich auf einen Wikipedia-Eintrag, den ich deutschtümmelnd natürlich nicht verstehe – welcher aber “Deep Throat” erwähnt (Watergate, Nixon, weißt schon). Das war doch eine Einzelquelle, oder bin ich fehl informiert?

73. • comment Fri, 14 Dec 2012, 2:57
    • sternburg

    …. das Buschmann durchaus noch weitere Anhaltspunkte heranzieht (deren jeweils einzeln eher zweifelhafte Glaubwürdigkeit er selber ausdrücklich deutlich macht) lassen wir dann mal außen vor, gelle?

    Um zum Abschluss mal populistisch zu werden: Wie kommen eigentlich die Nazi-Banner am Nicht-Nazi-Ordnungsdienst vorbei?

74. • comment Fri, 14 Dec 2012, 8:57
    • misteranonymus

    ich hätte da zu dem thema “Nazis als BVB-Ordnungsdienst” noch ne frage obwohl ja meine erste frage noch nicht beantwortet wurde.
    da sich deutschland und österreich in ziemlich vielen themen gleichen stelle ich mal folgende these auf (und die ist in österreich wirklichkeit): bei stadioneingängen ist doch immer der private ordnungsdienst aber auch zusätzlich zwei-drei polizisten dabei.
    wenn also der ordnungsdienst der rechte szene zuzuordnen ist und vielleicht auch noch ziemlich viel am kerpholz hat warum steht der ordnungsdienst dann noch dort und “kontrolliert” die stadionbesucher. oder stehen in deutschland nur der ordnungsdienst?

75. • comment Fri, 14 Dec 2012, 9:02
    • boju1848

    Gestern auf WDR 2 interessante Aussage zum “Sicheren Stadionerlebnis”:
    Sinngemäß sagte einer der Experten, dass diese Ganzkörperkontrollen eh nix bringen, da die Pyrotechnik etc. unter der Woche ins Stadion geschmuggelt werden. Oder dass mit Angestellten der Caterer die Schmuggeleien abgesprochen werden etc. Das Schalker Stadion beispielsweise sei unter der Woche quasi frei zugänglich. Das zeigt mir irgendwie, dass hier an der völlig falschen Baustelle rumgewerkelt wird.

76. • comment Fri, 14 Dec 2012, 9:03
    • boju1848

    @ Anonymus: Normalerweise steht dort nur der Ordnungsdienst.

77. • comment Fri, 14 Dec 2012, 9:05
    • DerTobi

    Willi, du musst dir mal deine eigene Argumentation durchlesen:
    Angebliche Facebook-Postings, angeblich will Buschmann keine Infos weitergegeben haben wollen, Buschmann müsse mehr Recherchieren was Dortmund dagegen unternehme, Busch man nicht gesagt um was es genau gehe, relativ zweifelhaften angeblichen Insiderkenntnissen, Kneipengeschwätz, Artikel sage nur, es gebe grundsätzlich Rechte, Fligge werde persönlich angegriffen, darf nicht da er ja auch noch vor kurzem Journalist war, scheinbar angeblich zwischendurch (telefonische?) Kommunikation, Datenschutz, 2 Wochen sind viel zu kurz, angeblicher Ordner, BVB Antwortet vermutlich (!!!) nicht weil Klärung noch aussteht, nicht weil er nicht will.

    Du legst jeden, aber auch wirklich jeden Punkt für den BVB und gegen Buschmann aus. Selbst mit schwarz-gelber Brille muss da einem doch auffallen, dass man sich da vielleicht etwas verrannt hat.

78. • comment Fri, 14 Dec 2012, 9:18
    • McP

    Ich wage es kaum anzusprechen, aber ich habe das mit den fehlenden Quellen immer noch nicht verstanden. Buschmann nennt Marco, Markus, die Dortmunder Polizei, das Facebook-Profil eines Sascha N für die Verquickung Ordnerdienst mit Nazizeug.

79. • comment Fri, 14 Dec 2012, 9:49
    • DerTobi

    Dieser Marco ist selber kein Kind von Traurigkeit, der ist völlig unglaubwürdig. Ob es einen Markus überhaupt gibt steht gar nicht fest. Der Typ von der Dortmunder Polizei ist auch unklar. Ein anderer Typ von der Dortmunder Polizei hat ein anderes mal in einer anderen Zeitung gesagt, da gebe es keine Probleme. Das Facebook-Profil existiert nicht mehr, sehr unklar ob es das jemals überhaupt hat und wenn, ob das wirklich echt war.
    Du siehst! Alles total unklar und ein Wunder dass solche Hirngespinste überhaupt eine Plattform bekommen…

80. • comment Fri, 14 Dec 2012, 10:01
    • Higgibaby

    Ich will mich gar nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigen, schon gar nicht irgendwelche Quellen nachlesen oder kontrollieren. Nur soviel: Wenn ein Facebook-Account als Quelle herangezogen wird, finde ich das problematisch. Ich spiele Baseball über FB, und weil es gut ist, bei diesen Spielen einige Freunde zu haben, habe ich eben mehrere Fake-Accounts. Alles kein Problem. Da stehen Sachen drauf, die habe ich mir einfach ausgedacht. Absolut kein Problem. Wenn ich böse Schalker wäre, könnte ich vermutlich eine FB-Seite einen total bösen Nazi-BVB-Ordners erstellen. Und würde damit vielleicht sogar als Beweis einer Unterwanderund herhalten.
    Ich finde das ebenso problematisch wie Youtube-abgefilmte Handyschnipsel in der Tagesschau, auf denen bärtige Männer schreiend durchs verwackelte Bild laufen und der Sprecher sagt: In Syrien werden viele Dörfer von Regierungstruppen angegriffen, wie dieses Handyvideo (von dem wir nicht wissen, wer es wann und wo und wieso aufgenommen hat) beweist.

81. • comment Fri, 14 Dec 2012, 10:39
    • Willi Lippens

    DerTobi, wenn du da jetzt mal 30 Sekunden drüber nachdenkst: gäbe es jeweils eine zweite Quelle für die einzelnen Behauptungen, müsste man nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass dieser Markus ein Wichtigtuer ist. Genau deshalb gibt es diese journalistische Grundregel.

82. • comment Fri, 14 Dec 2012, 11:25
    • starkstromliesel

    @ bijou

    Dass Feuerwerkskörper, Pyrotechnik etc. unter der Woche in ein Stadion eingeschleust werden, kann ich mir sehr gut vorstellen. Wir hatten mal das Stadion eines Erstligisten für Filmaufnahmen drei Tage unter der Woche gemietet. Da standen dann ein paar Security-Leute am Eingang, aber die Kontrollen waren relativ lax. Wir hatten noch nicht einmal spezielle Ausweise, sondern sagten einfach, wir sind von dem und dem Filmteam und schon durften wir reinfahren. Das Gleiche galt für Lieferdienste für die ansässigen Kneipen, Servicedienste wie Klempner, Reinigung, Putzkolonnen usw. Da schaut doch keiner in den Kofferraum oder in den Laderaum des Sprinters. Da könnte man auch mit ner Ladung TNT locker durchfahren …

83. • comment Fri, 14 Dec 2012, 11:27
    • mah

    @Willi: Ich kann schon verstehen, dass du nicht möchtest, dass dein Verein mit braunem Dreck beworfen wird. Wenn allerdings nicht sowieso schon ständig rechtsextreme Umtriebe im Umfeld des BVB wahrzunehmen wären / darüber berichtet würde, wäre das sicherlich kein so großes Thema.

    So aber muss man das Thema im Zusammenhang sehen und wirklich überrascht bin ich über eine angeblich strukturelle Unterwanderung des BVB durch Rechtsextreme nicht. Aus Sicht der politischen Rechten ist das eher als konsequent zu bezeichnen.

    Nach allem was in den letzten Jahren in DO als Nazi Hotspot in diesem Zusammenhang so abging sollte man vor dieser Möglichkeit nicht die Augen verschließen, sondern aktiv darauf hinarbeiten, dass dieser Sachverhalt aufgeklärt und beseitigt wird.

84. • comment Fri, 14 Dec 2012, 11:56
    • Adonis

    Es ist schon verblüffend: Kein Gerüchte über Nazi-Ordner, die – DerTobi hat es oben schon mal zusammen gefasst – leider bei vielen Vereinen ihr Unwesen treiben, haben bei mir so viel Antipathie gegenüber Borussia Dortmund in mir produziert wie das fanatische Wirken von Willi Lippens in der Kommentarspalte dieses Blogs.

    Entweder das ist Absicht eines Schalker Doppelagenten (Was ich zunehmend glaube, sei es auch nur aus der Hoffnung heraus, dass es Menschen, die jede auch nur leise Kritik an “ihrem” Verein erstmal in eine großangelegte Verschwörungskampagne drehen.) oder aber hier liegt ein viel größeres und folgenschwereres Kommunikationsproblem.

85. • comment Fri, 14 Dec 2012, 12:31
    • Joshtree

    @Starkstromliesel: das stimmt, gilt aber wohl für alle Großereignisse, die nicht zuvor mit Suchtrupps gesichert werden. Und das macht man wohl nur bei Obama an der Siegessäule.

86. • comment Fri, 14 Dec 2012, 12:54
    • Willi Lippens

    Adonis, das tut mir leid, dass sachliche Argumente bei dir Aggressionen verursachen,

    Noch mal: Rechtsradikale Neonazis existieren. Praktisch überall in Deutschland. Das ist eine triviale Tatsache. Dass diese es auch mal zu einer Ordnertätigkeit bringen können ist nicht überraschend, sondern probabilistisch gesehen nahezu unausweichlich.

    Die Kernfrage ist aber m.E. eine andere: sortiert ein Verein diese Leute aus, wenn er Kenntnis von rechtsradikalem Verhalten bekommt oder nicht. Schaut ein Verantwortlicher weg oder nicht oder ist da nur simple Inkompetenz und Ignoranz am Werk. Dazu fehlen im Artikel von Buschmann die Belege.

    Anders gefragt: wenn bei einem anderen Bundesligaverein rechtsradikale Ordner arbeiten, ohne dass der Verein davon weiß, ist das dann sofort ein Skandal? Oder bedürfte es zu einer solchen Wertung nicht noch eines Fehlverhaltens eines Vereinsverantwortlichen?

87. • comment Fri, 14 Dec 2012, 13:13
    • NickMangold

    Das einzige was ich @Willi Lippens vorwerfen muss ist folgendes Zitat:

    Nun, ich antworte weil es um den BVB geht und Nazis beim HSV, Hertha oder sonstwo würden mich auch kaum anregen, die Finger zu bewegen.

    Vielleicht ist es ein grundsätzliches gesellschaftliches Problem, siehe NSU-Untersuchungsausschuss, aber jeder Nazi in Deutschland ist es wert, die Finger gegen ihn zu bewegen!

    Ansonsten kann ich ihn verstehen, dass er jedes Argument gegen den BVB genau abwägt und im Zweifel an cui bono? denkt. Dumm nur, dass die Stadt Dortmund in den letzten Monaten schon so viel Negativpresse bezüglich Rechtsextremen bekommen hat….

88. • comment Fri, 14 Dec 2012, 13:15
    • NickMangold

    wie kann ich denn hier unter xhtml text unterstreichen, wenn die tags u /u nicht funktionieren?

    thx in advance

89. • comment Fri, 14 Dec 2012, 13:19
    • sternburg

    @Higgibaby, re FB: Ich lese da von der Fratzenbuchseite nicht als Quelle, sondern als Indiz, welche die anderen Schilderungen und Anhaltspunkte untermauert. Du hast natürlich völlig recht. Das darf man Buschmann auch vorwerfen: nach seinen Formulierungen kann man sich zwar darüber unterhalten, was die FB-Einträge aussagen (und evtl., ob sie existierten oder ob Buschmann sich das ausgedacht hat), nicht aber über die Urheberschaft.

    Die Frage ist natürlich, ob man dies bei Spiegel Online> überhaupt anmerken muss. Ich denke: Ja, schon.

    BTW: Richtiggehend lächerlich ist übrigens die damit befasste Klickstrecke im Artikel. Ich würde allerdings nicht zwingend davon ausgehen, dass die auch von Buschmann ist.

    BTW2: Interessant ist, wie er in diesem Zusammenhang mit Volke umgeht. Den greift er ja gerade _nicht_ an, sondern nimmt dessen FB-Freundschaft mit dem angeblichen Nazi-Ordner-Profil als Hinweis auf die Unbekümmertheit des letzteren. Und in der Tat finde auch ich, dass dies eine bemerkenswerte Selbstsicherheit ausstrahlt. So agiert wohl niemand, der sich ständig auf der Hut sieht, sein Arbeitgeber könnte von seinem Hobby erfahren.

    Und außerdem noch recht bei Trost ist, insofern vielleicht aber dann doch ein Zirkelschluss.

    Jedenfalls fällt auf, dass Buschmann sogar die vom BVB erbetene Klarstellung der “Freundschaft” als Vernetzung übernimmt.

    Und es fällt auf, dass man für genau diese Interpretation schon ziemlich genau lesen muss. Ich denke, weniger “eine Woche Recherche” als einige Euro mehr Zeilengeld hätten dem Artikel gut getan. Ohne den dankenswerterweise verlinkten Briefwechsel ist der ja fast unlesbar.

    BTW3: Äh… Du unterhältst Fake-Accounts zum Baseball-Spielen? Wie muss ich mir das vorstellen (bin da nicht)? Zum gegen sich selber spielen?

    @misteranonymus re Verbotsgesetz: Ich persönlich habe keine Ahnung. Und da ich auch noch nie von einer entsprechenden Debatte gehört habe, wird das den restlichen Anwesenden wohl ähnlich gehen. Vielleicht mal die Alliierten fragen?

90. • comment Fri, 14 Dec 2012, 13:24
    • sternburg

    @Willi Lippens:

    *hust*

    In Personalgesprächen, so Markus, sei dieses Problem angesprochen worden. Wirkliche Veränderungen habe es aber nicht gegeben.

    Gehst Du eigentlich regelmäßig ins Stadion? Womöglich sogar auf die Südtribüne? Oder mit Kumpels auf die Gäste? Erzähl doch mal, was hast Du mit den Ordnern dort erlebt oder nicht erlebt?

91. • comment Fri, 14 Dec 2012, 13:48
    • Willi Lippens

    @sternburg: sagt Markus. Und wenn wir irgendwann wissen sollten, ob das stimmt, können wir uns auch eine fundierte Meinung bilden. Bis dahin ist es Verdachtsberichterstattung, die auf einer einzigen unzuverlässigen, namentlich nicht bekannten Quelle basiert.

    Stadion: früher ja, 90er. Jetzt wohne ich zu weit weg. An damalige Probleme mit Ordnern kann ich mich nicht erinnern, eher mit Bier- und Kippenwerfern, aber ich war ja auch nie Mitglied in Problemgruppen.

92. • comment Fri, 14 Dec 2012, 21:34
    • sternburg

    Wir drehen uns da im Kreis.

    Ich sage, die Person Markus, welche Buschmann uns da beschreibt, die ist erst ein mal äußerst glaubwürdig. Und ihm namentlich sehr wohl bekannt. Bleibt die Frage, ob man Buschmann glaubt. Ich persönlich vertraue ihm erst ein mal.

    Für beide Einschätzungen habe ich Gründe aufgeführt.

    Du sagst, die Person Markus ist unzuverlässig – obwohl Du sie ja selber nicht kennst, oder? Oder Du hältst es für wahrscheinlich, dass Buschman sich das alles ausgedacht hat, weiß ich ja nicht.

    Diese beiden Einschätzungen kannst Du ja jeweils haben. Aber dann benenn sie bitte auch. Ich würde aus Deinen Ausführungen jetzt ziehen, dass Du Buschmann für unglaubwürdig hältst. Meinst Du das so? Kannst Du ja.

    Und dann nenne für Deine Einschätzungen bitte ebenfalls Begründungen. Das empfände ich als respektvoll.

93. • comment Sat, 15 Dec 2012, 0:32
    • Willi Lippens

    Journalistische Ethik sagt, dass Quellen, die nicht öffentlich benannt werden können, also de fakto anonym sind, nicht als einzige für eine Verdachtsberichterstattung dienen sollen. Nachrichtendienst Reuters etwa untersagt solche Geschichten kategorisch, außer ein leitender Redakteur genehmigt eine Ausnahme in besonderen Fällen.

    Es hätte für Buschmann kein besonders großes Problem darstellen müssen, einen zweiten Ordner wie Markus zu finden, der zumindest die eine oder andere Behauptung bestätigen kann. Buschmann hat dies unterlassen. Nicht, weil es keinen anderen Zeugen gegeben haben kann (dein Deepthroat-Beispiel), denn es gibt ja noch Hunderte andere Ordner, die er hätte befragen können, sondern weil er schnell veröffentlichen wollte oder musste.

    Für wirklich glaubwürdig halte ich vor allem die Aussage nicht, dass es 8 bekannte Hools und Nazis unter den Ordnern gäbe. Sind die Hools in der Kartei aufgeführt? Welche Kategorie? Tragen die Nazis alls Tattoos oder woran erkennt er deren Gesinnung?
    Das scheint doch arg aufgebauscht, um für Buschmann interessant zu wirken.

    Dann zur Frage, worin die Motivation von Markus gelegen hat, dieses einem Journalisten zu erzählen statt einem Hauptverantwortlichen beim BVB, z.B. auch Watzke selbst oder jemanden in der e.V. ode rjemandem in der Fanabteilung etc. Will er dem BVB schaden? Fühlt er sich als abgewiesener Whistleblower? Wir erfahren es von Buschmann nicht.

    Die Fragen von Buschmann an Schiller sind alle gut und müssen komplett geklärt werden, das ist meine Erwartung an den BVB.

94. • comment Sat, 15 Dec 2012, 0:56
    • sternburg

    Im letzten Satz sind wir uns ja soweit einig. Ich denke, dann können wir diese Meinungsverschiedenheit hier auch abschließen. So kommen wir hier ja irgendwie nicht weiter.

    Warten wir also ab, was dabei herauskommt. Letztlich ist es ja auch egal, ob man die bisherige Aufklärungsarbeit Buschmanns nach dem Ergebnis der von ihm initiierten Reaktionen bemisst oder von der Arbeit an sich. Also, für mich jetzt.