Screensport am Montag: Good lad
Heute abend bringt “Sport und Talk aus Hangar-7” auf Servus TV eine sehr Formel 1-lastige Sendung und nach den gestrigen Geschehenissen rund um “Let Alonso pass for championship“-Move von Ferrari gibt es reichlich Gesprächsstoff. Ferrari wurde erst einmal mit 100.000 US$-Strafe abgewatscht, der Maximalstrafe die die Stewards vor Ort aussprechen können. Der World Council wird sich aber noch einmal mit dem Passieren-Lassen von Alonso durch Massa beschäftigen.
Ganz großes Tennis von der BBC gestern, die binnen Minuten nach Zieldurchfahrt, alle relevanten Personen vor die Mikros bekamen, auch wenn Eddie Jordan dazu Ferrari-Teamchef Stefano Domenicali, im wahrsten Sinne des Wortes, vors Mikro schleifen musste. Michael Schumacher gab ein bemerkenswert relaxtes aber auch substantielles Interview zu der Teamorder (siehe Youtube.com). Eddie Jordan, Mark Brundle und David Coulthard diskutierten minutenlang über Sinn und Unsinn von Teamordern. Eddie Jordan forderte eine massive Abstrafung von Ferrari wegen dieses “Betruges am Rennsportfan“. Natürlich habe es immer Teamorder gegeben – er selbst habe öfters Teamorder gegeben – aber erst seit 2003 seien Teamorder expressis verbis in den Regeln verboten und ein solch frappierender Verstoß muss daher bestraft werden.
Mike Gascoyne (“Ferrari hat es atemberaubend schlecht gemacht“), einst bei Jordan technischer Direktor gewesen, meinte grinsend, dass es 1998 auch etwas anders mit der Teamorder an Damon Hill und Ralf Schumacher gewesen sei, als von Jordan dargestellt. Jordan lief rot an, Moderator Jake Humphrey kam aus dem Lachen nicht mehr heraus. Dann kam Sebastian Vettel vorbei, setzte sich zu der BBC-Runde in der Kantine und ließ sich breit grinsend noch einmal das Manöver und die Funksprüche vorspielen: “Achso, deswegen!? Jetzt verstehe ich, warum ich auf der Pressekonferenz ignoriert wurde und die Fragen nur an Felipe und Fernando gingen“. Von draußen wurden Interviews und Berichte der Boxengassenreporter Ted Kravitz und Lee McKenzie dazu geschaltet, die berichteten wie die Beteiligten bei den Kommissären vorsprechen musste.
Die BBC hat ihre Formel 1-Nachberichte der Aktualität wegen um eine Stunde bis Viertel vor Sechs verlängert. Es war eine Blaupause für schnelles, flexibles Reagieren auf Aktualität, auf Zugang zu allen wichtigen F1-Persönlichkeiten, für eine Diskussion innerhalb des eigenen Expertenteams über die unterschiedlichen Standpunkte zum Thema (die BBC bekommt sei es als “Heimatsender” für die meist britischen Teams, sei es als F1-Produktionspartner bevorzugten Zugang).
Ted Kravitz wird heute abend auch bei Servus TV zu Gast sein.
Montag, 26.7.2010
13h00 Softball: USA – Kanada, ESPN Tape
19h00 MLB: Philadelphia Phillies – Colorado Rockies, ESPN live
Blanton (3-6) vs Hammel (7-5)
20h45 – 23h00 Fußball: Milk Cup-Jugendturnier aus Nordirland, BBCi live
Aus den USA wieder dabei: die South Coast Bayern die über das Turnier auch bloggen wollen.
21h05 Talk: Sport und Talk aus Hangar-7, Servus TV
Mit Sebastian Vettel, Nick Heidfeld, Marc Surer/SKY, Ted Kravitz/BBC-Boxengassenreporter, Carl Steeb/Tennis, Gary Hunt/Klippenspringer
23h00 NASCAR-Magazin, Servus TV
1h00 MLB: Tampa Bay Rays – Detroit Tigers, ESPN live
Whl: Di 12h30
Garza (10-5) vs Scherzer (7-7)
Der jeweilige Sendetag geht von 6h bis 6h den nächsten Morgen
Die Auswahl der Sendungen ist subjektiv und unvollständig
Dienstag, 27.7.2010
8h00 – 14h30 Leichtathletik-EM, EURO/HD + ARD/HD + BBC Two/HD live
EURO: 8h–14h30
ARD: 9h–12h15
BBC: 10h30–13h
16h00 U19-EM: Spanien – England, Halbfinale, EURO/HD live
19h00 – 21h45 Leichtathletik-EM, EURO/HD + ARD/HD + BBC Two/HD live
Finals: 1500m/M, 100m/M, Kugelstoßen/F, 400m/F, 10.000m/M
EURO: 18h45 – 21h45
ARD: 18h50–21h50
BBC Two: 19h–22h
BBC HD: 20h30–22h
19h00 U19-EM: Frankreich – Kroatien, Halbfinale, EURO2 live
19h00 Softball/Word Cup: Finale, ESPN Tape
19h45 – 21h35 Fußball: Milk Cup-Jugendturnier aus Nordirland, BBCi live
20h00 Fußball: Hamburger SV – 1860 München, SPORT1 live
20h50 Fußball/WM1998: Frankreich – Kroatien, Direct8
21h00 ESPN 30 for 30: Guru of Go, ESPN
23h00 Doku: Death on the Mountain – The Story of Tom Simpson, BBC Four
Über den 1967 auf der 13ten Etappe der Tour kollabierten und verstorbenen britischen Radsportler. Eine Autopsie fand später ein wildes Gemisch aus Alkohol und Amphetaminen.
1h00 MLB: Tampa Bay Rays – Detroit Tigers, ESPN live
Shields (8-9) vs Verlander (12-5)
Der jeweilige Sendetag geht von 6h bis 6h den nächsten Morgen
Die Auswahl der Sendungen ist subjektiv und unvollständig
Reaktionen
F1,
selten doofes Manöver von Ferrari. Hab ich Gott sei dank nicht Live gesehen da ich, wenn überhaupt, inzwischen prinzipiell nur noch die ersten und die letzten ca. 5 Runden verfolge. Den Rest kann man sich schenken.
Football-EM,
nur knapp 1.600!!!! Zuschauer beim 2. Spiel der EM in Wetzlar. Immerhin war das Catering und die Orga besser als in der CoBa Arena.
Red Bull (äh Rasenballsport) Leipzig vs. Gazprom (äh Schalke) 04,
1:2 nach sehr ansehnlichem Spiel vor 21.566 Zuschauern. Leipzig will, verständlicherweise, endlich wieder Profifußball. Egal ob der von einem 100jährigen Verein mit gefühlt 25 Insolvenzen oder einem Brausehersteller geboten wird.
DEL bzw. Hannover Scorpions,
angeblich fällt am Dienstag die Entscheidung über den Fortbestand der Scorps (bezweifle ich persönlich allerdings eher).
Klasse Beitrag über die BBC! Super auch, dass Du den Hanagr-7 Talk erwähnst, da wird wohl heute niemand dran vorbeikommen!
@ DEL/scorpions
habe ein interview mit dem insolvenzverwalter…äh… geschäftsführer gehört, der angesichts des papenburg-rückzugs eher so klang, als wäre die frist in der die stadt hannover neue sponsoren gewinnen soll, eher pro forma. wörtlich sagte er u.a. “jedem spieler, der mich nun um eine freigabe bittet, werde ich sie erteilen.”
@formel 1-stallorder: ich bin nun wahrlich kein formel 1-experte. hab gerade in der sz erst den (übersetzten) wortlaut des teamfunks gelesen und frage mich nun: haben die allen ernstes geglaubt, damit durchzukommen?
Es war zwar schlecht gemacht, aber es waren “nur” Nuancen zwischen “ausreichend guter” und “schlechter” Ausführung. Auch das wurde ausführlich bei der BBC diskutiert. Die Kommandos hätten niemals von jenem Techniker am Funk gegeben werden dürfen, der mit dem Fahrer verkuppelt ist, weil dies eine sehr zerbrechliche Beziehung ist (wurde mit einer “Ehe” verglichen). Stattdessen hätte Domenicali himself an den Funk gehen müssen.
Das was die Stallorder so offensichtlich gemacht hat, waren ja die Ausschmückungen von Rob Smedley, wie “did you understand?”, “good lad, sorry” etc…, die er von sich gegeben hat, um die Sache für seinen Kompagnon Massa nicht so schmerzhaft zu machen.
Hätte sich ein Domenicali nur auf “Fernando is faster than you” beschränkt und Massa mitgedacht, wäre der Aufschrei deutlich milder gewesen. Noch cleverer wäre es gewesen – und das hat niemand verstanden warum sie es nicht auch so gemacht haben – sowas wie “du musst Benzin sparen, stelle den Motor auf Stufe 3 ein” zu sagen. Sozusagen die McLaren-Variante.
@dogfood
Aber beim bloßen “Benzinsparen” wäre Massa vermutlich nicht drum rum gekommen, Vettel irgendwann auch noch vorbeizulassen, um das Manöver nicht trotzdem dumm ausschauen zu lassen. Immerhin waren grad noch einige Runden zu fahren.
Nein, nicht unbedingt. Alonso hatte just einige Momente vorher 2-3 sehr softe Runden hingelegt (Abstand auf Massa wurde größer, Vettel fuhr fast an ihn heran) und dann plötzlich wieder Spitzenzeiten gefahren (Vettel konnte nicht mithalten, Alonso schloß auf Massa auf). Spekulation ist, dass die Tankmengen – um Gewicht beim Start zu sparen und schnell vom Start loszukommen – so knapp bemessen sind, dass die Wagen per se nicht mehr über 100% der Distanz voll Stoff geben können. Lieber am Start paar Kilo gespart und irgendwo in einer ruhigeren Rennphase zur Mitte des Rennens 3-4 Runden lang Benzin gespart.
Hey Leute,
wird hier gerade tatsächlich darüber spekuliert wie man “ansehnlich” bescheißt?
Muß doch nicht wirklich sein, oder?
Doch, dass muss sein, um dieses Erkennen zu können.
Ich fand es jedenfalls interessant. Und die Beteiligten werden sich hier wohl kaum Tipps holen.
Definiere “Bescheißen”.
Jedesmal als sich Vettel und Webber in den letzten Wochen in die Karren gefahren sind, gab es Hohn und Spott und Red Bull wurden als “Idioten” beschimpft. Und sollten Webber oder Vettel den WM-Titel um sieben Punkte oder weniger verpassen, wird es Red Bull nochmal aufs Brot geschmiert bekommen, was für Idioten sie gewesen sind.
Fakt ist: Alonso ist am gesamten Rennwochenende der schnellere Mann gewesen und war auch beim Rennen in den Runden vor dem Überholmanöver schneller.
Die Teamorder sorgte, wenn man so will, nur für ein “konfliktfreies” Überholmanöver.
Die Fahrer sind Angestellte des Ferrari-Teams, das seinerseits ein Interesse an den Konstrukteurstitel hat. Dieses Kontrukt dass der Fahrer seinem Eigen- aber auch dem Teaminteresse zu gehorchen hat, ist etwas ungewöhnlich und das macht das Teamorder-Verbot zwar eine sehr populäre Geschichte, aber gleichzeitig für ein Team auch schwer zu akzeptieren – denn schließlich zahlt das Team die Fahrer auch um den Konstrukteurstitel zu holen. Aus Ferrari-Sicht kann es nicht sein, dass ein Massa größer als die Marke ist.
Was gestern passiert ist, ist nicht so einfach unter “Bescheißen” zu subsummieren, sondern hinterfragt das Teamorder-Verbot. Macht das teamorder-Verbot Sinn? Ist es überprüfbar? Oder ist es einfach nur populistische Scheiße nach dem 2002er-Spielberg Desaster?
Wie Coulthard bei der BBC schon sagte. Es ist mir lieber, man winkt Alonso vorbei, als dass man versucht, dies durch sog. “Spritsparen” zu vertuschen!
Das aufreizende an dem Überholmanöver/Vorbeilassen waren doch nicht die Funksprüche, sondern das Massa ganz offensichtlich nach der Kurve einfach nicht Gas gegeben hat und wie beim Überrunden Platz machte. Das kann man mit einem kleinen “Schaukampf” um Platz 1 auch etwas anders lösen.
Die Funksprüche selbst sind auf diesem professionellen Niveau eigentlich nur peinlich. Es muss doch andere Möglichkeit geben, einem Fahrer zu sagen, er soll langsamer werden ausser die Frage: “Alonso is faster than you, can you confirm that?”
Dass der Abstand von Alonso ein paar Runden zuvor grösser wurde, legte übrigens Marc Surer als Blocklosigkeit von Alonso aus (demonstratives langsam fahren), der wohl vorher über Funk einen “Angriffsverbot” auf Massa erhalten hat – ehe scheinbar dann in der Boxengasse um Umdenken stattgefunden hat und plötzlich Alonso die schnellste Runde hinlegte.
@ Dogfood
Nicht wirklich verwunderlich, wenn sich Schummel-Schumacher bei dem Thema zurückhält. Barrichello “durfte” ihm auf diese Art und Weise ja zwei Weltmeisterschaften schenken.
Bin sehr gespannt, was dieser Zirkus namens FIA daraus macht. Wenn die noch einen Rest Selbstachtung haben, kann es eigentlich nur auf eine Disqualifikation hinauslaufen. Die Funksprüche betteln ja regelrecht um Bestrafung.
Aber halt, es ist ja Ferrari, für die gelten die Regeln nicht.
“Sport und Talk aus Hangar-7″ würde mich total interessieren. Aber ich kann den Sender nicht empfangen. Kann man sich das im Nachhinein irgendwo (als Podcast o.ä.) ansehen?
Kann mir jemand kurz sagen warum es teamorder verbot überhaupt gibt? Ich bin und war nie ein F1-Gucker, aber wunder mich schon warum man erwartet, dass WENN man tatsächlich Teams zu lässt, das Teams ihre Fahrer nicht strategisch fahren lassen. Bzw. ist die Regal doch dermaßen ungenau, das eine Bestrafung sehr undurchsichtig wird. Wenn die Order nun verschlüsselt durch gegeben wird, als irgendwas technisches getarnt, wie soll dann irgendjemand definitiv sagen, das hier betrogen wurde.
Das wenn verschiedene Teams absprachen über den Sieg machen, dann leuchtet mir das ein das es sich um Betrug handelt, aber im gleichen Team? Es ist doch absolut illusorisch das Teams nicht ALLES tun würden um die Einzelfahrer-WM zu gewinnen, besonders wenn es um viel Geld geht.
Wie ist es dann bei anderen Motorsportveranstaltungen? Im Radsport ist dieses Teamfahren ja gang und gäbe und erhöht sogar den strategischen Reiz des Sports. Warum kann das Verbot der Teamordner nicht einfach fallen?
“Definiere bescheißen..”
Ja gerne, ich verstoße gegen eine bestehende Regel.
Ob die sinnvoll ist, ist ja noch ne ganz andere Frage!
Die Stallorder-Verbots-Regel ist in meinem Augen totaler Quatsch. Gehört abgeschafft. Die Jungs fahren in einem Team, also sollen sie sich auch verhalten dürfen wie ein Team. Und dazu gehört natürlich auch das koordinierte Überholen. Alles andere ist lächerlich.
@beefpils: Da warst du einfach schneller als ich :)
@Sundance:
Das Programm wird live ins Netz gestreamed und kann später in der Mediathek abgerufen werden.
http://www.servustv.com/cs/Satellite/Home-ServusTV.at/001259088496182
das Teamorder-Verbot ist aus meiner Sicht fürn Arsch. Wenn man schon TEAMS hat, dann muss man es den Fahrern aber auch erlauben, im Sinne des Teams zu agieren, inkl. überholen lassen, wer kommt wann zum Stop, etc.
Bzw. man muss es dem TEAM erlauben, Entscheidungen zu treffen, die den sportlichen Erfolg des Teams beeinflussen, und zwar durch Kommandos an die Fahrer.
Dieses Spannungsverhältnis “Fahrer fährt für sich – Fahrer fährt aber auch fürs Team” wird durch solche dummen Regeln nur noch künstlich verschärft.
Für mich ist es auch denkbar, dass Ferrari die Teamorder nicht aus Blödheit, sondern absichtlich so klar und transparent (inklusive aller Funksprüche) nach außen kommuniziert hat, weil sie hoffen, dass ein solcher Umgang mit dem Regelverstoß eine deutlich mildere Strafe nach sich zieht als wenn sie es “heimlich” versuchen (durch angebliches Spritsparen, einen kurzen “Ausritt” Massas etc.) Dadurch, dass die Telemetriedaten der Rennleitung sowieso vollständig vorliegen, ist es nur schwer möglich, da irgendwas vorzutäuschen (Gang klemmt o.ä.)
Nach dieser Interpretation wäre das gestern ein bewusstes Pokern seitens Ferrari gewesen, in der Hoffnung, dass es nur eine Geldstrafe gibt. Denn eines ist klar: Ferrari passt die Reihenfolge Alonso – Massa natürlich deutlich besser in den Kram, denn nur Alonso hat in der Einzel-WM (gerade nach den gestrigen 25 Punkten) noch halbwegs realistische Chancen, vorn mitzuspielen.
@beefpils + Nummer Neun: Das Teamorder-Verbot wurde nach der Spielberg-Zirkusnummer von 2002 eingeführt. Barrichello lag beim 6ten Rennen der Saison (Schumacher hatte zuvor vier der fünf Saisonrennen gewonnen) meilenweit in Führung als er die Teamorder bekam “let pass Michael for championship”.
Barrichello fuhr demonstrativ sein Rennen weiter, nur um in der letzten Runde kurz vor der Zielgerade oder sogar auf der Zielgeraden so stark abzubremsen, dass Schumacher als erster durchrauschte. Die Stimmung unter den Zuschauern kochte. Auf dem Podium ließt Schumacher Barrichello den Platz auf dem ersten Treppchenm, aber Zuschauer und Medien kochte.
Dies war der Vorfall der die FIA dazu brachte für 2003 Teamorder-Verbot einzuführen. Ein Verbot das von einigen (u.a. Coulthardt gestern) als nicht haltbar und dumm bezeichnet wird.
Eigentlich muss man dem Teamorder-Verbot dankbar sein. Immerhin bekam damit das gestrige Rennen mehr Aufreger als es sich auf der Piste verdiente.
Ansonsten finde ich es völlig verständlich und auch nicht verwerflich, wenn ein Team den maximalen Nutzen für sich aus einem Rennen ziehen will. Dies zu verbieten ist mMn nach unsinnig. Zuschauer (und die Regelmacher) veralbern sich doch selbst, wenn sie fordern, dass ein Fahrer mit guten Klassement-Aussichten eine Kamikaze-Aktion bringen muss, um einen schlechter platzierten aus dem eigenen Team zu überholen.
Und dann auch noch speziell gestern. Alonso war sogar schneller (was es mMn nicht gebraucht hätte). Massa ist der erste Platz auch eher in den Schoß gefallen, durch die grenzwertige Startaktion von Vettel gegen Alonso. Ferrari wird doch faktisch auch nicht für die Teamorder bestraft, sondern weil die Ausführung so schlecht war. Warum soll jetzt die B-Note darüber entscheiden, ob eine Teamorder sanktioniert wird oder nicht? Das ist doch sportlich auch nicht nachvollziehbar.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder die FIA disqualifiziert die beiden Fahrer, weil sie eine klare Regel gebrochen haben (die Geldstrafe allein ist ein Witz). Die Ausflüchte gestern fand ich noch beschämender. Als ob wir alle Volldeppen wären. Oder sie kassiert die Teamorder-Regel, weil sich eh keiner dran hält außer Mark Webber. Das wäre mir lieber, denn Team bedeutet nun mal auch, dass einer für den anderen arbeitet.
die groteske, die kai beschrieben hat, im video lol
http://www.youtube.com/watch?v=gdzu-fqrWxQ
Aber wir reden hier noch immer über MotorSPORT, oder? Ein Hintergedanke beim Verbot von Teamtaktik ist doch, dass auf der Strecke eine sportliche Entscheidung gefällt werden soll, ganz unabhängig davon, ob die Teams verklausuliert diese Regel umgehen können.
@McP Warum soll ein Überholmanöver automatisch eine “Kamikaze-Aktion” sein? Das ist es ja auch nicht, wenn der Fahrer eines anderen Teams angegriffen wird. Massa muss dann schon selbst entscheiden wie weit er gehen kann, um seinen Platz gegen Alonso zu verteidigen. Kracht es trotzdem -> Pech gehabt.
@TS Garp:
Das Team zahlt den ganzen Formel 1-Zirkus, nicht die Fahrer. Wenn dem Team nun aber mehr damit geholfen ist, wenn sein besser in der WM positionierter Fahrer gewinnt? Man stelle es sich im Fußball vor, dass ein wackeliger Elfmeterschütze in der 88ten Minuten den Ball greift um unbedingt den Elfmeter zum 3:2 zu verwandeln, weil er noch Chancen auf die Torjägerkanone hat…
Ist es weniger Sport, wenn die drei Äthiopier sich vorher absprechen wie sie zu dritt das restliche Feld beim 10.000km-Lauf zu Brei rennen und dann dem Leader den ersten Platz überlassen? Ist der Radsport weniger Radsport, weil es vorher ganz klar festgelegte Wasserträger gibt? (Doping mal kurz ausgeblendet). Ist es weniger Sport wenn in einer Fußballmannschaft nicht alle elf Mann zum gegnerischen Tor rennen um einen Treffer zu erzielen?
Das gestrige Rennen hat das eigentliche Problem aufgezeigt: Formel 1 wird als Individual-Sportart behandelt (“Der Fahrer”). Aber Geldfluß und Infrastruktur machen es zu einer Mannschaftssportart. Oder wie es Coulthard gestern sagte: “Wo wären wir ohne teams? Würden wir dann in Unterhosen im Kreis fahren?”
@McP: Wenn er so viel schneller ist, soll er überholen und nicht am Funk rumheulen. Das ganze ist immer noch ein Sport.
Wenn Red Bull dem in der WM führenden Fahrer geringfügig besseres Material gibt, ist das Geschrei groß. Hier aber soll Teamorder in Ordnung sein? Und wie weit soll sie gehen? Das beschränkt sich ja nicht darauf, den direkt hinter einem fahrenden Kollegen vorbei zu lassen. Teamorder heißt auch, sich wenn’s nötig ist weiter zurückfallen zu lassen, um einen Gegner aufzuhalten. Oder notfalls auch das eigene Auto zu opfern, um ein Überholversuch des Gegners zu vereiteln. Ist das noch Motorsport?
Und Schummelschumi hat gestern mal wieder gezeigt, wessen Geistes Kind er ist: Teamorder? Verboten? Mir doch egal, ich hätte es genauso gemacht.
Scheint mir doch alles eher etwas schizomäßig zu sein.
“Wenn er so viel schneller ist, soll er überholen und nicht am Funk rumheulen.”
Full ack.
Wenn ich ehrlich bin sind mir zwei RB lieber die gegeneinander fahren als dieser Scheiß des restlichen Feldes. Diese Diskussion läßt einen RB doch in etwas anderem (positiverem) Licht erscheinen.
Man wird sicherlich nie auf einen gemeinsamen Nenner in der Frage Pro oder Contra Teamorder/Stallorder kommen, für beide Seiten gibt es plausible Argumente. Ich bin dann aber doch eher bei Contra. Und in meiner Wahrnehmung ist Teamorder in der Mehrzahl der Rennserien auch zurecht in irgendeiner Form mehr oder weniger explizit untersagt (schwammige Formulierungen und mangelnde Nachweisbarkeit mal aussen vor gelassen).
Das Prinzip eines Rennens im Motorsport ist es, als Fahrer über die Distanz des Rennens vor anderen ins Ziel zu kommen, am besten als der Schnellste. Wird einem Fahrer das durch Teamorder verwehrt, wird dieses Prinzip dadurch ad absurdum geführt, und man fährt wirklich nur noch sinnlos im Kreis. “Betrug” ist ein grosses Wort, ich verwende es nur unter Vorbehalt – aber mehr noch als Betrug am Sport selbst, und Betrug am Fan (der zurecht keine getürkten Überholmanöver sehen will, sondern für sein Geld echten sportlichen Wettkampf auch unter Teamkollegen), ist es Betrug am Fahrer, der ein Recht darauf hat, seine Leistung zu zeigen. Natürlich war Alonso schneller, aber das kann keine Rechtfertigung dafür sein, dass Massa ihn vorbeizulassen hat – wenn Massa es schafft, nominell schnellere Fahrer für den Rest des Rennens am Überholen zu hindern und hinter sich zu halten, dann ist das eine völlig legitime Leistung. Das gehört dazu, die Kunst des Überholens und Blockens ist Teil des Sports. Wenn der schnellere Teamkollege nicht vorbeikann, dann ist das -aus sportlicher Sicht- dumm für’s Team, muss aber leistungsgerecht eigentlich so hingenommen werden, ob’s ihnen passt oder nicht.
Re: Funksprüche, ich bin einigermassen fassungslos über die Dummheit der Durchführung, und mehr noch als die Teamorder selbst stört mich die abartige Rumlügerei hinterher. Für wie dämlich halten diese Leute eigentlich den Rest der Welt? Lügen dieser Magnitude sind eine echte Beleidigung.
Sie hätten das vermeiden können, indem sie schon vor der Saison bei Vertragsunterzeichnung den Fahrern Rahmenbedingungen erklärt hätten, die Situationen wie diese umfassen. Dass von den Fahrern teamdienliches Verhalten auf der Strecke erwartet wird und sie selbständig mitdenkend im Zweifelsfall Unterstützung für den Teamkollegen leisten, ohne dass Kommandos nötig wären. Dass ab diesem oder jenem Zeitpunkt in der Saison oder Punktrückstand zu anderen Teams von den Fahrern erwartet wird, den Punktbesseren ohne sichtbares PR-Debakel vorbeizulassen wenn er einem im Getriebe hängt. usw. usf. – blöd wie all das ist, manche Teams machen sowas. Manche Teams machen es auch wie McLaren, siehe oben (Stichwort “Motorprobleme, Getriebeprobleme, bitte Mischung 3, bitte nicht mehr in den 7. Gang schalten, bitte nicht mehr jenseits 17.000 drehen, bitte Sprit sparen, bitte mal kurz an die Box kommen” oder so).
Ich wäre sehr dafür, würde Ferrari nachträglich als Team disqualifiziert, oder zumindest die Teampunkte entzogen.
@T.S. Garp & Alex
Wenn das Überholen hier eine Sache wie bei zwei Läufern im Marathon wäre, klar – dann überholt halt der Schnellere den etwas weniger schnellen und gut ist. Aber der Vorneliegende dann beiseite tritt oder Kampflinie läuft wird am Ausgang nicht viel ändern. In der F1 sieht es aber nun mal anders aus. Überholen ist meist praktisch unmöglich.
Und wenn der sportliche Überholgedanke so über allem steht, dann kann man genauso gut abschaffen, dass überrundete Fahrer Platz machen müssen. Die gehören schließlich zum Rennen dazu. Und wenn der auffahrende Fahrer so viel schneller ist, dann soll er halt nicht Rumweinen, sondern (sportlich) überholen.
wenn die BBC gelobt wird, dann will ich gestern auch eine noch Lanze für Sky brechen. Tanja Bauer hatte noch vor der Siegerehrung beide Ferrari-Renningenieure am Mikro und berichtete danach auch von den “Verhören” der Kommissare. Alexander Wurz, in der Vergangenheit FIA Steward, konnte auch einiges erhellendes zum Thema “Bestrafung” beitragen.
Schulz/Surer auch mit einer ausgezeichneten Kommentierung des ganzen Dramas während dem Rennen, inklusive zu Alonsos Rumgeheule.
Die Formel 1-Berichterstattung ist sicher nicht Skys größtes Problem.
@Dröhn:
Frag mal ob das Mateschitz am Ende der Saison und nachdem ein 250 Mio US$-Budget ausgegeben worden ist, ähnlich sieht. Red Bull liegt derzeit 28 Punkte hinter McLaren. In der Einzelwertung liegen Webber und Vettel je 21Punkte hinter Hamilton.
In Silverstone hat die Keilerei von Webber und Vettel 12 Punkte gekostet.
In der Türkei bedingte die Keilerei der beiden einen Ausfall von Vettel und damit einen Ausfall von 10 bis 18 Punkten.
@Nona:
Wenn man von Einheitsfahrzeugen reden würde, könnte man darüber diskutieren. In der Formel 1 sind aber keine Einheitsfahrzeuge am Start, sondern die technischen Geschosse aus dem Hause Ferrari gegen Red Bull, Mercedes etc. Und genau damit rückt der Fokus dann auch wieder stärker auf die Teams und das Teaminteresse.
Im übrigen kann man die Problematik rund um die Teamorder auch daran ermessen, das inzwischen jeder zweite Kommentar contra Teamorder nicht umhin kommt, im Nachsatz “mangelnde Nachweisbarkeit mal aussen vor gelassen” schreiben zu müssen.
Es gibt eine breite Palette der Bevorteilung eines Fahrers im Team gegenüber dem anderen. Ein Teamorder-Verbot verhindert keine Teamorder, sondern nur den Grad der Verheimlichung.
@dogfood: Sehe ich nicht so unbedingt. Das ist eher die Frage, inwieweit Geld und Firmeninteressen regieren und damit dem eigentlichen Ethos des Wettkampfs entgegenstehen. So könnte man besser argumentieren, wenn man meinem “Prinzip eines Rennens” entgegenhielte, dass das Prinzip eher der Gewinn der Meisterschaft sei (man bedenke das öffentliche Zweifeln bei Meistern, die den Titel über Konstanz holen, also mit wenigen oder garkeinen einzelnen Rennsiegen). Oder dass ein Teamtitel wichtiger sei als ein Fahrertitel, oder dergleichen. Die 100.000 kann Ferrari natürlich aus der sprichwörtlichen Portokasse bezahlen, aber sie werden sich schon fragen (müssen), ob ein imageschädigendes PR-Debakel wie dieses denn tatsächlich im “Teaminteresse” ist, nur um die Rennpunkte etwas anders unter den Fahrern zu verteilen, die so oder so einen Doppelsieg eingefahren hätten.
“Das Prinzip eines Rennens im Motorsport ist es, als Fahrer über die Distanz des Rennens vor anderen ins Ziel zu kommen, am besten als der Schnellste.”
Genau das ist auch das Prinzip im Radsport.
Auch dort treten Teams an. Der Unterschied zwischen dem Prestige des Einzelerfolgs und dem des Mannschaftserfolgs ist im Radsport jedoch wesentlich höher als in der Formel 1. Und trotzdem funktioniert dort dieser scheinbare Gegensatz zwischen Teamsport und “es kann nur einer gewinnen”. Im Grunde genommen hätte der Motorsport sogar die besseren Voraussetzungen, um die Teamordner durchzubringen, da die Konstrukteurswertung ja wirklich jeder im Blick hat und kein ungeliebtes Stiefkind ist.
Und noch ein anderer Aspekt: Wenn man sich wirklich zum Teamsport bekennen würde, wäre der nächste Schritt dann, dass man die Einzelsportler pro Team erhöhen könnte. Vielleicht 3 oder 4 Fahrer. Auf Kosten der kleineren Teams, klar. Aber dafür vielleicht eine höhere Ausgeglichenheit?
Das Grundproblem allerdings: Der Charakter der Sports würde sich grundlegend ändern.
@dogfood,
sorry, aber für mich als (Teil)Konsument des Spektakels ist doch am Ende der Saison nicht wichtig ob RB, McLaren, Ferrari oder Mercedes sinnloserweise einen dreistelligen Millionenbetrag verbrannt haben. Für mich sind spannende Rennen das wichtigste und der Hauptgrund einzuschalten.
Gut, ich gebe zu dass die F1 von spannenden Rennen momentan mindestens ebenso weit entfernt ist wie die DTM, nämlich mehrere Lichtjahre. Deswegen liegt mein Focus inzwischen auch eher bei WTCC oder BTCC. Aber wenn der sportliche Reiz “Wer ist am schnellsten!” dem wirtschaftlichen Ziel “Wer hat am Ende des Tages für seinen Etat das Maximum rausgeholt!” geopfert wird, wird es vielleicht auch mal bei den Zuschauern mit der Akzeptanz schlechter.
@Dröhn: Ist das was vor einer Woche beim ersten WTCC-Rennen in Brands Hatch vorgefallen ist, deiner Meinung nach genauso/mehr/weniger als “Team Order” verwerflich?
Definitiv, war nicht wirklich schön anzusehen und macht keinen wirklich guten Eindruck.
@Mathias (13:07): Bin kein Experte für die FIA-Rechtssprechung, aber Strafen aussprechende Instanzen ganz allgemein ticken eher nicht so.
Um eines mal klar zu sagen: Ich finde die Anwendung einer Teamorder nicht unsportlich. Es wird den Teams eine taktische Handlungsmöglichkeit gegeben, um während des Rennens einzugreifen. Diese Absprachen können vor dem Rennen getroffen werden oder währenddessen, um auf das Renngeschehen einzugehen.
Seit dem Tankverbot dieser Saison sind ja fast alle Taktik- und Strategieoptionen verboten. Es fahren nur noch alle Fahrer hintereinander her, damit das Rennen “auf der Strecke” entschieden werden muss. Da aber kaum überholt werden kann, ist die Formel 1 stinklangweilig geworden.
Mit der Teamorder hätten die Teams aber wieder eine taktische Option in der Hand, die die Rennen interessanter machen könnte. Als einfaches Beispiel: Massa lässt sich absichtlich zurückfallen, um Vettel aufzuhalten, damit Alonso seinen Sieg nach hause fahren kann. Dann hätten wir aber vll. einen Zweikampf zwischen Massa/Vettel und die nachfolgenden Fahrer könnten evtl. auch noch aufschließen. Wenigstens Action, zwar nicht um den ersten Platz, aber Action!
Ach, und nochwas: Ich hätte nicht gedacht, dass der Radsport noch einmal als Vorbild für irgendetwas herhalten könnte, aber das Fahren als gemeinsames Team und dem dazugehörenden Taktieren macht den Radsport doch erst komplex und für den Zuschauer interessant (bzw. hat gemacht…).
der Grund, weshalb der Radsport- Vergleich letzlich ins Leere läuft ist m.M.n. ein nicht unwesentlicher Grund für Situationen wie gestern: in den Top-Teams in der Formel 1 fehlt es an einer klaren, auch nach außen kommunizierten, Hierarchie.
Ferrari, McLaren, RedBull und Mercedes leisten sich jeweils 2 Fahrer, die in der Lage sind, auf vergleichbar hohem Niveau zu fahren und daher auch mit entsprechenden Ambitionen antreten. Dies mag für die Team-Wertung sicher optimal sein, um die Ausbeute zu maximieren, führt aber in Verbindung mit dem bis kurz vor Saisonende von allen Seiten nach außen kommunizierten Mantra “Es gibt bei uns keine wirkliche Nummer 1 – Möge der an diesem Wochenende bessere gewinnen” dazu, dass beide Fahrer, ohne ein Einschreiten von Außen, logisscherweise ihren Ansprüchen in Bezug auf die Einzelwertung folgen, zur Not eben auch mit Härte ggü. dem Teamkollegen.
Die zwangsläufige Folge ist dass, was gestern erst zur Teamorder geführt hat, nämlich dass Massa seinem eigenen (schnelleren!) Teamkollegen in Turn 12 die Tür zuschmeißt und um ein Haar ein Crash unter Teamkollegen provoziert (darauf folgte Alonsos “That’s ridiculous”), weiteres Beispiel: siehe RedBull vor einigen Wochen.
Quintessenz: In meinen Augen ein von den Top-Teams hausgemachtes Problem, wer 2 Fahrer mit Championship-Ambitionen beschäftigt, und ohne klare Nummer 1 in die Saison geht, muss mit harte Bandagen auf der Rennstrecke rechnen und sie in Kauf nehmen – ohne Teamorder.
Oder anders: wer solche Situationen verhindern will, soll sein Team “verträglicher” zusammensetzen (siehe Renault: eine Situation wie gestern zwischen Kubica und Petrov halte ich für nahezu ausgeschlossen)
Wer Teamorder für befürwortbar hält, der sollte nicht vergessen, dass es anscheinend von einer beträchtlichen Zahl der Zuschauer als unsportlich empfunden wird, oder sagen wir mal als unfair dem nach hinten beordertem Fahrer gegenüber. Das gellende Pfeifkonzert von Spielberg hat wohl kaum ausgedrückt “super Aktion, Rubens; klasse Entscheidung, Ferrari – toll gemacht”.
Man kann Motorsport und Radsport nicht miteinander vergleichen, die Teamfunktionen rund um buchstäbliches Wassertragen, Sprinter ziehen, Gestürzte zurückführen, Teamcaptain (den es im Motorsport so erst garnicht gibt) abschirmen etc. sind dort etwas völlig anderes, ebenso wie die Grössen der Teams anders sind. Motorsport bezieht seine Fan-Attraktivität von jeher primär aus den individuellen Duellen der Fahrer untereinander (Prinzip “moderne Gladiatoren”), und nur sehr sekundär aus Sympathien für Teams oder Hersteller, mal völlig ab dass die Frage der Nationalität meistens noch davor kommt. Deswegen haben es Rennserien gemeinhin in Sachen Beliebtheit schwer, wenn sie Teamkonzepte voranstellen bei denen die Fahrer austauschbar sind und auch ausgetauscht werden (siehe A1GP und Superleague Formula). Teamorder ist deswegen verboten, weil dadurch extern in das jeweilige Rennergebnis eingegriffen wird, das eigentlich durch faire Zweikämpfe auf der Strecke entschieden werden sollte und andernfalls als unfair empfunden wird. Das ist eine sportethische Frage, keine kommerzielle. Die Fans wollen Fahrerduelle sehen, keine globalstrategischen Teamentscheidungen die ihnen Fahrerduelle gezielt vorenthalten.
Würde gut klingen … wenn das Teamorder-Verbot der Formel 1 nicht erst im 53ten Jahr ihres Bestehens eingeführt worden wäre.
In der WTCC und BTCC gibt es übrigens kein Teamorder-Verbot (ich habe zumindest nix in den Regulations entdeckt). Beide Serien werden kurioserweise von den meisten aber als “ehrlicherer” und spannenderer Motorsport empfunden als die “Teamorder-lose” Formel 1.
Andrew Benson von der BBC, kontra eine Bestrafung von Ferrari.
@dogfood: Klingt auch so gut. Das Argument wäre valide, wenn Sportregularien seit ihrer Erfindung Anno Dunnemal 100%ig perfekt wären. Das sind sie offensichtlich nicht, sondern unterliegen ständigem Wandel und idealerweise Verbesserung. Völlig perfekt und wasserdicht werden sie nie sein. Jeden Beteiligten zufriedenstellen werden sie ebensowenig.
Nein. Es klingt nicht gut. Weil sowohl in den 53 Jahren F1-Rennsport als auch in anderen Rennserien die Eigenschaft “Entscheidung von fairen Zweikämpfen auf der Strecke” nicht in Abhängigkeit von Teamordern gebracht wird.
Deswegen komme ich wieder zurück auf meine Formulierung im Blogeintrag: “populistische Scheiße” die die FIA auf öffentlichen Druck eingeführt hat, die aber unterhalb der Oberfläche nichts verändert hat, da Teamorder von den teams als derart notwendig empfunden werden, dass sie weiterhin gegeben werden – nur etwas verklausurlierter.
Gut, dann nochmal meine Erinnerung an Spielberg: warum das gellende Pfeifkonzert damals? Weil die Zuschauermenge die Aktion als fair und sportlich empfand?
Was ist denn sportlich am Motorsport? Sportlich ist das, was im direkten und hoffentlich fairen Wettkampf auf der Strecke ausgetragen wird. Stark runterverallgemeinert: das ist das, wofür die Zuschauer Eintritt bezahlen. Wenn durch Eingriffe von aussen der Ausgang des Rennens beeinflusst wird, dann ist das an dieser Sportlichkeit vorbei gehandelt, mit anderen Worten, das ist dann nicht sportlich. Das ist sicherlich ergebnisorientiert, und teamstrategisch gedacht und gehandelt, wie ich schon sagte gibt es dafür plausible Argumente. Aber sportlicher Wettkampf ist das nicht.
Und wie ich quasi schon gleich als erstes in meinem ersten Kommentar anbrachte, wird man kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil es für beide Seiten plausible Argumente gibt.
Richtig. Sie haben in Spielberg gepfiffen.
Wo haben sie noch gepfiffen als Teamorder im Spiel war?
Haben die Zuschauer gestern gepfiffen?
Sie haben in Spielberg pfiffen, weil die Art und Weise wie die Teamorder durchgeführt wurde, als Schlag ins Gesicht empfunden wurde. Wenn es aber “common sense” ist, dass es seit 2003 zahlreiche andere Team Orders gegeben hat und diese anscheinend nicht zu so heftigen Pfeifkonzerten geführt haben, dass sie sich uns ins Gedächnis gebrannt haben, dann kann man doch nicht so tun, als ob “Team order” an und für sich, den Motorsport komplett auf den Kopf stellt. Um es mit benson zu sagen:
Die Zuschauer haben gestern nicht gepfiffen (haben sie nicht? ich weiss es nicht), weil wohl die allerwenigsten vor Ort den relevanten Boxenfunk mitbekommen konnten, ebensowenig wie die Replays mit den eingeblendeten Drehzahlen bei Massa. Ist das nicht offensichtlich?
Wo haben sie noch gepfiffen? Ach Gott. Zum Beispiel in der DTM. Wo mit jedem unsportlichen Vorfall die Stallregie von mal zu mal noch verbotener wird. Wobei die “Herstellerregie” dort bei nur zwei Herstellern ja sowieso so krass wie nur möglich anmutet.
“No one complained then” ist eine unbelegte Behauptung aus einem subjektiven Kommentar. Ich würde das somit nicht als Argument für oder gegen irgendwas verwenden, weil es per Definition auf tönernen Füssen steht.
Ja, das ist offensichtlich. Und genau das ist der Punkt. Die Regel ist seinerzeit nur(!) wegen Spielberg eingeführt worden und dies nur weil das Geschehen sich in der letzten Runde auf der Zielgerade abspielte. Nicht weil die FIA- oder F1-Oberen sagte “Teamorder ist unfair” oder “Teamorder hat nix mit Motorsport zu tun” – sondern weil Spielberg in der Außendarstellung falsch war.
Warum sollte man aber eine Regel aufrecht erhalten, die nur dann eingesetzt wird, wenn sich eine gewisse “ästhetische” Latte gerissen wird, um die aber sonst keinen interessiert, wenn sie sich hinter Codewörtern und Telemetriedaten verbirgt?
Was ist das für eine Regel, die nicht bei “Alonso is faster than you!” greift, aber bei “Alonso is faster than you! Can you confirm that you understood that message?”?
Okay, verstehe ich das Argument also richtig – die Unsportlichkeit ist völlig in Ordnung, wenn niemand sie direkt mitbekommt oder die Wahrnehmung soweit verzögert werden kann dass grösserer Imageschaden abgewendet werden kann?
Welche Unsportlichkeit?
Die die Christian Horner *nicht* anzeigte (sondern sich nur aufgeregt äußerte)?
Die Unsportlichkeit das statt Ferrari auf Eins und Zwei und Ferrari auf Zwei und Eins stehen?
Die Unsportlichkeit dass Alonso auf Eins platziert wurde und dadurch das WM-Rennen spannender wurde?
Wie willst du den Begriff “Sportlichkeit” hier auslegen? Auf den Fahrer bezogen? Auf ein komplettes Team bezogen? Auf ein Rennen bezogen? Auf eine WM bezogen? “Sportlichkeit” zugunsten eines Fahrers in einem Rennen statt “Sportlichkeit” zugunsten eines Teams oder des WM-Ablaufes? Ist es “sportlich” die WM-Chancen des Teams zu verschlechtern, in dem man Fahrer #2 gewinnen lässt?
Von einer Teamorder wollen jetzt doch nur jene Teams nichts wissen, die zwei recht ausgeglichene Fahrer besitzen und sich via direkten Konkurrenzkampf ein gegenseitiges Jagen in die Punkterränge versprechen. Ferrari verfolgt das andere Konzept der festen Hackordnung des Fahrer #1 und Fahrer #2. Beides legitime Ansätze. Aber das eine ist nicht weniger sportlich als das andere.
“Sportlichkeit” ist ein dehnbarer Begriff.
Die Unsportlichkeit, die ich oben schonmal definiert hatte. Der Eingriff von aussen, der den direkten sportlichen Wettkampf auf der Strecke künstlich unterbindet und damit das Rennergebnis gezielt verfälscht.
lol
http://www.youtube.com/watch?v=k9zAXMmhobI&feature=player_embedded
Find ich lustig dass bei der Fifa WM noch das “erschreckte Gesicht” eines oder mehrerer Referees bei einer Fehlentscheidung zu der Aussage führte dass doch um Gottes Willen die Technik hier eingreifen muß damit so etwas “schlimmes” nie wieder passiert.
Massa hat die “sportliche” Eintscheidung “seines Teams” aber wie ein ganzer Mann genommen und fröhlich mit dem Team gefeiert wie man deutlich in den Fernsehbildern sehen konnte!!
Wer die Ironie findet kann sie behalten….
Wenn etwas riecht wie Scheiße, aussieht wie Scheiße und schmeckt wie Scheiße ist auch Scheiße drin
Ich mag die Teamorder auch nicht, weil sie wie gestern halt einen faden Beigeschmack hinterlässt. Fakt ist aber, dass es die Teamorder in vielen Rennen erkenbar gibt. Dogfoods Argumentation ist sehr schlüssig, vorallem an dem Punkt wo es um ein zwei Worte mehr oder weniger geht. Man wird die Teamorder durch die Regel nicht verhindern und wenn man jetzt die Ferraris disqualifiziert, dann wäre das auch unsportlich, weil damit andere Fahrer aus anderen Teams, die ebenfalls Teamorder in der ein oder anderen Situation genutzt haben bevorteilt würden. Die Regel ist ein Fake und sie wird es bleiben müssen bis sie abgeschafft wird.
@mario
Wenn das schiefgeht…
Wieviele Einsprüche hat es gegen das Rennresultat gegeben?
Null.
Wann haben die Rennkommissäre bekanntgegeben, dass sie den Vorfall der 20 Runden vor Schluß stattfand, untersuchen? Knapp 10Minuten nach Rennende. Auf was haben also die Kommissäre reagiert? Auf den Verstoß oder den öffentlichen Aufschrei danach?
@Dröhn: wenn jedesmal die Regeln geändert werden müssten, wenn Rehauge Massa feuchte Augen bekommt… Aber erzähl doch mal, wie du es es schaffts deinen Fokus auf BTCC und WTCC zu richten, wo Teamorder erlaubt ist? Schmeckt dort die sogenannte “Scheiße” schokoladiger?
Na wenigstens gibts mehr Action als in der Formelsaucenserie :D
Ansonsten bin ich nicht der Verfechter großartiger Regeländerungen wenn irgendwo Pipi in den Augen zu sehen war, der Hausherr vor ein paar “Tagen” allerdings schon….
Ich bitte um Entschuldigung das ich meine Argumentation pro Videobeweis nicht auf aufmerksamkeitsspanne-kompatible zwei Sätze runterdampfen konnte.
Richtig. Naturbelassene Rennaction.
Mit Zusatzgewichten.
Mit Reverse Grid.
Mit Teamorder.
Natürlich wäre es voll besser, wenn es in der F1 keine Teamorder geben würde und die Fahrer wie Mann gegen Mann gegeneinander fahren würden. So wie gleich beim Start als Buemi in Alguersuari reingerauscht ist (Toro Rosso). Hat den Unterhaltungswert enorm gehoben, der Ausfall von Buemi nach einer Runde.
Uih, da ist aber jemand angefressen. Warum so unentspannt? Muß man zwangsläufig deiner Meinung sein wenn man hier mitliest oder darfs auch mal ein bißchen kontrovers zur Sache gehen?
Vielleicht registrierst du auch mal ein bißchen aufmerksamkeitsspanne-kompatibel dass Sport eben auch mit Emotionen verbunden ist und die bei diesem Vorfall nicht von allen (Un)Beteiligten als positiv empfunden wurden.
Ändert ja trotzdem nichts dran dass die Regel Grütze ist wenns keiner kontrollieren kann, möchte, mag oder will.
Natürlich hat der Buemi-Alguersuari-Unfall exakt garnichts in einer Diskussion Für oder Wider Stallregie verloren.
P.S.: Der Unterhaltungswert Buemi/Alguersuari war übrigens tatsächlich, zumindest beim Zuschauer, gegeben.
Sportlichkeit — Unsportlichkeit hin-oder-her
Regeln/Verbote die nicht 100%ig überprüfbar sind, sind immer sehr problematisch, aber im Falle der Formel 1 sehe ich nicht unbedingt das Problem der “Sportlichkeit”, denn die F1 ist doch nur zum Teil ein sportlicher Wettbewerb, sondern vor allem auch (TV-)Entertainment. Ohne, daß dies nun eine Wertung sein soll, sondern nur eine bzw. meine Feststellung.
Natürlich gab es, trotz Verbot, in den letzten Jahren immer wieder verdeckte Teamorders, die aber niemanden großartig, im Sinne des Entertainment störten bzw auffällig waren und aus sportlicher Sicht schwer nachweisbar waren.
Ich sah es immer als so eine Art “Gentlemens Agreement” an, unauffällige Teamorder ist OK, plumpe Teamorder, die “den Pöpel auf die Barrikaden bringt” sollte unterlassen werden.
Die “Spielberg-Regelung” kam doch eben aus genau diesem Grund, daß selbst der 08/15-Durchschnittsfan sich veralbert fühlte und genau dies ist nun bei der seltsam plumpen Art der Ferrari-Teamorder wieder der Fall. Daher die Aufregung.
Solche Aktionen stören das Massen-Entertainment und deshalb sollten sie, in diesem Sinne, unterlassen werden.
Und das Entertainment möglichst vieler Zuschauer ist doch die Triebfeder der F1, die Masse macht das Geld, seien es der Paddock- oder Tribünen-Gast, der TV-Zuschauer, der von den Autoherstellern und Anderen der interessante Werbungs-Rezipient ist. “Der Sport” ist doch eher das Vehikel für das Spektakel.
@Berni,
viel besser kann man es wohl nicht ausdrücken. Und wenn ich denn schon “bescheiße”, sprich gegen das Reglement verstoße und Teamorder ist nunmal laut Reglement verboten, dann fang ich es doch bitteschön so geschickt an, dass nicht jeder Zuseher meint er mache sich die Hose mit der Kneifzange zu.
wenn es in der Formel 1 um Fairness und echten sportlichen Wettkampf gehen würde, wären die Autos bis auf ein paar Details alle gleich, und man könnte nur die Abstimmung, Bremsbalance, Reifendruck, etc. verändern.
Dann würde auf der Strecke mögl. wirklich der beste Fahrer gewinnen.
Was hier von einigen als “direkter sportlicher Wettkampf auf der Strecke” verkauft wird, ist doch schon längst gar nicht mehr existent in dieser Rennserie.
Das Teamorder-Verbot ist lächerlich, weil nicht durchsetzbar. Auch ohne direkte Anweisungen über Funk gibt es vor und während des Rennens dutzende Möglichkeiten für das Team, auf das Rennergebnis von aussen Einfluss zu nehmen. Und warum auch nicht ? Wenn die Formel 1 ein Teamsport ist, dann muss man es den Teams auch gestatten, sich so zu verhalten, also von Seiten des Teams aus durch taktische, technische, Vorgaben Einfluss auf das Geschehen auf der Rennstrecke zu nehmen.
Ist in jeder “Mannschaftssportart” so. Der Erfolg des Teams steht immer an erster Stelle.
Wenn die Verantwortlichen das nicht wollen, wäre die einfachste Lösung, nur einen Fahrer pro “Team” zu erlauben. Dazu eine stärkere Reglementierung der Fahrzeuge ( wie in der NASCAR ), und wir hätten vielleicht wirklich mal eine spannende Rennserie.
@B.Schuss Ich habe die F1 immer als Wettkampf der Konstrukteure begriffen. Wer zig-Überholmanöver und Gleichmacherei im Material braucht, der soll sich halt in anderen Serien umsehen. In der F1 geht es zunächst mal darum, dass schnellste Auto zu bauen (in Abhängigkeit von der Zuverlässigkeit). Und wenn man sich bei den Fahrern nicht völlig vergreift, wird einer von denen normalerweise als logische Konsequenz auch den Einzeltitel holen. Wer der schnellste Fahrer der F1 ist, weiß man dann immer noch nicht. Der Star ist das Auto.
@dröhn:
Wieso beschwerst du dich über “Unentspanntheit”, wenn du meinen langen Blogeintrag über Videobeweis auf die unsinnige Formel “Videobeweis weil Busacca feuchte Augen hatte” verkürzt? Du hast den Knopf gesucht, du hast ihn gefunden. Du hast Reaktion bekommen. So what?
Richtig. Und deswegen ist der Begriff “Sportlichkeit” im Zusammenhang mit der Teamorder schlichtweg nicht zu gebrauchen, weil die Einführung “Teamorder”-Verbot eben nicht mit Sportlichkeit und Fairness in Zusammenhang stand, sondern mit der Außendarstellung. Und ich wiederhole mich: Einsprüche gegen das gestrige Rennresultat: null. Reaktion der Kommissäre bis zum Start der Untersuchungen: ca 30-45 Minuten.
Unterhaltungswert ist relativ. Um wieder an oben anzuknüpfen: Alonso Sieg diente dem “langfristigen” Unterhaltungswert. Der Begriff “Sportlichkeit” kann im Zusammenhang mit dem “Teamorder-Verbot” weggeschmissen werden – er war nicht die Ursache für die Einführung. Und dem Unterhaltungswert hat Alonsos Sieg auch nicht geschadet. Also wozu braucht man ein nichtüberprüfbares “Teamorder-Verbot”?
Das kann man noch einige Umdrehungen weiterspinnne. In der aktuellen Top Gear-Folge gibt es ein viertelstündiges Portrait von Ayrton Senna, u.a. mit dem Abschuß von Prost in Suzuka gleich nach dem Start, mit dem Senna sicher ging, das Prost ihn in der WM nicht mehr überholen konnte.
Sportlichkeit null. Unterhaltungswert hoch. Menschenleben gefährdet. Endresultat: Senna wurde Weltmeister und ist noch heute der am meisten verehrte Fahrer. Ohne Sternchen für Regelverstöße und Unsportlichkeiten.
zum Thema Stallorder hab ich oben schon meinen Senf abgegeben, aber mir fiel vorhin ein kleiner, nich unwesentlicher, Nebenschauplatz der ganzen Geschichte ein: Warum wurde dies plumpe Laienschauspiel überhaupt für die Weltregie freigegeben? Bisher hieß es ja immer, die Teams geben selektiv Funksprüche für die on-air Verwertung raus.
Kurz gegoogelt, et voila: Seit dem Hockenheim-Rennen haben die Teams offenbar keinen direkten Einfluß mehr darauf, welcher Boxenfunk on-air geht, siehe
http://www.motorsport-total.com/f1/news/2010/07/Boxenfunk_Keine_Zensur_mehr_moeglich_10072227.html
Es ist also nicht vollkommen abwegig anzunehmen, dass Ferrari einfach das erste Team ist, welches unter den neuen Regelungen “erwischt” wurde.
@dogfood,
sorry, aber dann muß an dem Knopf ja irgendwas dran gewesen sein! Und gewöhn dich halt dran dass auch deine Thesen mal angefasst werden und das Ergebnis dann nicht unbedingt so ist wie du dir das vielleicht vorstellst.
Du hast einen wunderschönen Blogeintrag zum Thema “Videobeweis” verfasst der für dich vollkommen schlüssig und nachvollziehbar ist (und wahrscheinlich auch einen Haufen Zeit gekostet hat). Ich hab den nun mit so einem eher ekligen Thema verbunden und zwar über eine Leine die du selbst gespannt hast. So what, shit happens, ich kann mit deiner Reaktion durchaus leben kann aber aufgrund deiner Reaktion eigentlich nur mer den Kopf schütteln.
@Dogfood,
zu deinem F1 geseiere gibt es eigentlich nur eins zu sagen, es gibt Regeln, gegen die mehr oder weniger direkt verstoßen wurde. Die Frage ist nur wie hoch muß das Strafmaß sein. Es stellt sich weder die Frage nach (Un)Sportlichkeit, Unterhaltungswert oder sonstiges. Dabei interessiert weder WTCC, BTCC, Senna, Prost, Schumacher oder die Benny Hill Show.
Punkt.
Schöner Beitrag übrigens von Vetter Itt, nachdenkenswert!
“Einsprüche gegen das gestrige Rennresultat: null. Reaktion der Kommissäre bis zum Start der Untersuchungen: ca 30-45 Minuten.”
Naja, die zuständigen Stellen werden halt aktiv, weil die Nummer einfach dämlich umgesetzt war, die Medien/der Boulevard eine große Nummer daraus macht bzw es absehbar war, daß es eine recht große Nummer wird und negative Presse, dem Image beim Publikum nicht sehr zuträglich ist, muß man aktiv werden und den “Good Guy” geben um die F1 “sauber zu waschen” (fürs offentliche Bild).
Nochmal deutlich: Echte “Sportlichkeit” ist vollkommen zweitrangig, es muß “Fair” wirken und aussehen, damit es das Publikum “abkauft”.
No Sports, just Show ;-)
Ich denke, man ist sich hier wohl ziemlich einig, dass die aktuelle Regel völliger Blödsinn ist weil sie nicht (oder nur in ganz dümmlichen fällen) exekutierbar ist.
Warum hat kein Team Einspruch erhoben? Weil sie alle selbst die selbe Entscheidung treffen würden (ev. etwas intelligenter und versteckter). Ich möchte nicht wissen, wie sehr sich Red Bull in den Arsch beißt für die Aktion in Istanbul. Jedes Team ist ein profitorientiertes Unternehmen bei denen Ethik & Moral weit unter dem Geldwert stehen, der eine WM wert ist. Klingt hart, ist aber so.
Der objektive Zuseher, der ein spannendes Rennen sehen will und den besten Fahrer gewinnen sehen will, wird verarscht – aber das wird er doch sowieso im ganzen Zirkus – das fängt bei den Ticketpreisen an und hört eben hier auf.
Ich denke, die Frage sollte nicht sein, ob dieses Stallorder-Verbot Sinn macht oder nicht – sondern welche Möglichkeiten man im Regelwerk hat, um am Ende den besten Fahrer ganz oben sehen zu können.
Btw: in Österreich 2002 haben alle gepfiffen, weil keiner in Österreich Schumi leiden kann – nicht wegen der Stallorder ;-)
Nur um es nochmal zu wiederholen, da es schon wieder durcheinander gebracht wird: Es geht in der Formel 1 nicht darum, den objektiv besten Fahrer zu finden. Es ist ein Wettkampf der Hersteller das beste Auto zu bauen und dabei noch einen guten Fahrer zu haben, der die Kiste ins Ziel bringt… Nicht mehr und nicht weniger.
Die Hersteller finanzieren das Ganze, weil sie sich bei Erfolg positive Effekte für die Marke erhoffen. Also geht das Team (also der Gewinn der Fahrerwertung mit dem Auto von Herstelelr X) vor dem einzelnen Fahrer.
Wer das nicht akzeptieren möchte, hat irgendwie auch die Formel 1 missverstanden…
Mal was anderes: Borussia Mönchengladbach verbietet bei seinen Heimspielen Megafone.
Ein Aufatmen geht durch die Republik.
Das man sich mal bei M`Gladbach bedanken muss ;)
Haben die Ultras schon mit Boykott gedroht? Die gehen doch mit Sicherheit auf die Barrikaden. Stimmung ohne Capo inkl. Megaphon? Undenkbar!
Soweit ich weiss hat doch Gladbach sowie so keine Ultras mehr seit ein paar Kölner ihre Fahne geklaut haben.
Daher ist das Verbot sehr sinnlos und unbedeutend zumindest im Fohlen Stadion. Vielleicht will man auch nur dass nicht jeder Fanclubs seinen eignen Vorsänger hat.
Und mir sind diese immer noch lieber als Vuvuzela die ich am WE bei den U20 Frauen hören musste.
Man muss ja nicht mitsingen. Ist doch wie bei Laola, entweder man macht mit oder man lässt es.
Ultras können klar nerven aber einer stimmt immer ein Lied an, ob nun mit Mikrofon oder ohne. Immer noch besser als von der Anzeigetafel vorgegeben. Nur passen sollte es auch.
@Rjinswand Danke! #servus-tv-mediathek
Die Ultras MG gibt es immer noch, die sind nur in einen anderen Block auf den Oberrang umgezogen und nennen sich offiziell auch nicht mehr so, aber die Personen & Struktur sind immer noch nahezu gleich. Lieder werden entweder von ihnen dank Capo mit Megaphon angestimmt oder von den Fans auf dem Unterrang (unorganisiert), das klappte eigentlich ganz ordentlich.
Ich denke aber mal, dass die sich jetzt wieder in ihren Grundrechten verletzt fühlen, das kennt man ja.