Sceensport am Freitag

Reaktionen

1. Wo kann man Kommentare eingeben?

   Nach elf Jahren habe ich die Kommentare im Blog mangels Zeit für Kommentarverwaltung geschlossen. Es kann noch kommentiert werden. Es ist aber etwas umständlicher geworden.

   1. Das Kommentarblog http://allesausseraas.de/, aufgezogen von den Lesern @sternburgexport und @jimmi2times
   2. Sogenannte „Webmentions“ mit einem eigenen Blog. Siehe IndieWebCamp
2. • comment Fri, 22 May 2009, 11:00
   • NoRegret

   Das Interview mit Klinsmann bei Jauch war für mich okay. Der Mann hat einen Vertrag (und was für einen…) und muß sich bei Äußerungen entsprechend zurückhalten. Das sind Knebelverträge, ist ja bekannt, und da kann man keine Sensationen oder Skandale erwarten. Würde nur anders werden, wenn die andere Seite den Vertrag kündigt und mit Dreck wirft. Wird Bayern nicht, die haben mehr zu verlieren als Klinsmann.
   Die Fast-Katastrophe (kann noch eine Total-Katastrophe werden mit Platz 4) der Bayern ist nur zum geringen Teil (30 %) die Schuld von Klinsmann. Sicher hat er als junger, unerfahrener Vereinstrainer eine Menge Fehler gemacht. Die wirklich großen Fehler hat aber die Führung von Bayern gemacht.
   Daß Heynckes an dem betreffenden Wochenende “zufällig” in München gewesen sein soll, kann man wirklich nur absoluten Schwachköpfen erzählen. Da waren schon vorher Weichen gestellt.
   Hoeness wird sich hüten, Klinsmann mit Dreck zu bewerfen. Das würde teuer.

3. • comment Fri, 22 May 2009, 11:11
   • spoonman

   Kleine Korrektur: Das UEFA-Cup-Finale der Frauen wird erst um 19:30 Uhr angepfiffen (Sendebeginn bei Europsort 19:25).

4. • comment Fri, 22 May 2009, 11:11
   • dogfood

   Hmm. Schuldfrage. Ich glaube, ich würde Klinsmann 75% Schuld geben.

   Wann ist Klinsmann angeheuert worden? Februar? März? Es ist Klinsmanns Job für sich gute Rahmenbedingungen herzustellen und dazu gehört auch absolute Entscheidungsgewalt in Sachen Kader. Klinsmann hatte vor der Saison 3-4 Monate Vorlauf um sich über den Kader einen Kopp zu machen, konnte den Kader anhand von Spielen analysieren. Dass er hier nicht gegen gearbeitet hat oder notfalls sogar seinen Job nicht angetreten ist, ist für mich der Knackpunkt der Probleme der Bayern. Es war Klinsmanns Job das frühzeitig zu erkennen und Konsequenzen zu ziehen. Sei es durch Forderungen von Neueinkäufen oder vorzeitigen Rücktritt.

   Zweiter Knackpunkt — da bin ich aber als “Outsider” nicht ganz so sicher, ist für mich der Trainerstab gewesen. Offensichtlich ist es Klinsmann häufig nicht gelungen einen guten Draht zu Spielern zu finden. Daran mag auch der Umstand Schuld sein, dass sein engster Assistent Vasquez nicht aus diesem kulturkreis kommt und die Bundesliga nicht kennt. Klinsmann & Co. konnten oder wollten nicht so kommunizieren, wie es die Spieler erwarteten. Weder taktisch noch psychologisch.

   Klinsmann war bei der WM keine komplette Luftnummer. Aber das “Fundament” Löw hat ihm hier bei den Bayern offensichtlich gefehlt (und ich behaupte das auch Löw derzeit so ein Anheizer wie Klinsmann fehlt. Der phlegmatisch erscheinende Flick scheint mir kein adäquater Mann zu sein).

5. • comment Fri, 22 May 2009, 11:32
   • Dröhn

   THX Kai für das bereitstellen des Interviews.

   Ich kann mich hier nur anschliessen, DAS war so ziemlich das maximalste, was gesagt werden konnte.

   Genug Kritik am SDS gab es, der Verein erscheint mir aufgrund seiner Konstellation mit dem Dreigestirn an der Spitze eh unreformierbar. Vielleicht bewegt sich da mal was wenn der ein oder andere mal wegstirbt oder, gesundheitsbedingt, in den Ruhestand wechseln muß. Ansonsten geht da nicht viel.

   Ich bin bei Klinsmann ehrlich gespannt, wie sein nächstes Projekt aussieht. Ähnlich spannend wie Klopp ohne Mainzer, haben ja vorher auch viele gemeckert dass Klopp und BVB nichts wird.

6. • comment Fri, 22 May 2009, 11:41
   • NoRegret

   Das mit dem “Schuldanteil” ist nicht so einfach zu bewerten. Frage ist, was Klinsmann wirklich in Richtung neue Spieler-Verpflichtungen tun konnte, welchen Spielraum man ihm gelassen hat.
   Zudem ist Bayern letztes Jahr Meister geworden. Daß einige bewährte Spieler in der Saison so abbauen, daß andere total versagen würden (Oddo), daß es überdurchschnittlich Verletzungen geben würde kann man nicht ahnen.
   Also vorsichtig mit Vorwürfen in diesem Sinne.
   Die Art, Spieler besser machen und motivieren zu wollen war schon weit daneben. Wie gesagt: Unerfahrenheit.
   Der Trainerstab war nicht nützlich, da hast Du absolut recht.

7. • comment Fri, 22 May 2009, 11:55
   • dogfood

   Schon qua Klinsmanns Selbstverständnis, ist es nicht nachvollziehbar, dass sich Klinsmann in der Kaderauswahl derart kastrieren ließ. Oddo mag als Flop nicht vorhersehbar gewesen sein. Aber genau die Kaderfrage (zu wenig Leute, nicht die richtigen Leute) wurde seit letzten Sommer in vielen Blogs diskutiert, angefangen über die dünne Besetzung auf den Außenpositionen und der dünnen Besetzung im Sturm. Nicht die üblichen Mecker-Diskussionen in Blogs, sondern fundiert der Finger daraufgelegt. Und Klinsmann selber, hat am Mittwoch behauptet, dass die Kaderprobleme in den letzten UEFAcup-Spielen zu erkennen gewesen seien.

   Selten hat man bei einem Bundesligisten von dem Format ein Problem derart früh kommen sehen.

   Das Klinsmann das zuließ, ist ihm anzulasten. Es hätte da – nach dem als Bundestrainer propagierten Selbstverständnis – nur zwei Konsequenzen gegeben. Neue Spieler holen oder zurücktreten.

8. • comment Fri, 22 May 2009, 12:11
   • HeavyHerb

   Ich könnte mir gut vorstellen, dass Klinsmann da so ein bißchen wie Magath war. Nach dem Motto “Das sind die BAYERN, da verhalte ich mich erstmal ruhig und arbeite mit dem vorhandenen Kader”. Zumal Klinsmann als Vereinstrainer nunmal Neuling war und somit z.b. nicht das Standing hatte, gleich einen radikalen Umbau zu beginnen.

9. • comment Fri, 22 May 2009, 12:15
   • spoonman

   Äh… Sorry, aber der radikale Umbau war doch überhaupt nur der Grund für Klinsmanns Verpflichtung!

10. • comment Fri, 22 May 2009, 12:19
    • pelto

    Zur Kaderauswahl: Ja, Klinsmann hatte anfangs Sorgen, dass es eng werden könnte. Und dann redet Uli-ich mach das seit 25 Jahren und eigentlich hatten wir noch nie einen tolleren Kader-Hoeneß auf Klinsmann ein und sagt: Das wird schon. Und Klinsmann sagt: Okay Uli, Du hast die Erfahrung, machen wir es so.

    Wenn es so gelaufen sein sollte, finde ich es absolut verständlich, wenn Klinsmann hinterher sagt, dass es im Rückblick ein Fehler war, es dabei zu belassen. Aber von ihm die abgezockte Bundestrainer-Nummer (wenn ich nicht das bekomme, was ich will, trete ich halt zurück) zu verlangen, ist für einen Vereinstrainer-Neuling zu viel verlangt.
    (Dass er als Neuling gleich Trainer bei den Bayern werden musste, dürfte daher eher das Kernproblem sein.)

11. • comment Fri, 22 May 2009, 12:22
    • dogfood

    Er hat den halben Verein mit neuer “Hardware” (Trainingszentrum) und neuer “Software” (Trainerstab, medizinische Betreuung, neue Struktur bei den Presseterminen, Training unter Ausschluß der Öffentlichkeit) versorgt. Erstaunlich viel für ein Trainer der kein Standing hatte.

    Vielleicht hat Klinsmann einfach die Rhetorik von Hoeneß + Killer-Kalle unterschätzt, sich einwickeln lassen. Nur entlastet das Klinsmann nicht in der “Schuldfrage”. In dem Grundproblem dass sehr früh etwas schief gelaufen ist und das er nicht reagiert hat, ändert sich dadurch nichts.

    Noch ein anderes Sujet: Klinsmann schlug im Interview in die gleiche Kerbe wie ich es Wochen vor seiner Entlassung getan habe: Klinsmann ist es nicht gewohnt, mit einem festen Kader umzugehen. In der Nationalmannschaft konnte er den Konkurrenzkampf anfeuern, in dem er immer wieder neue Spieler nominiert hat. Nur: im Falle der Bayern hat Klinsmann wissen müssen, dass er nicht nur mit einem festen Kader arbeitet, sondern auch mit einem im Vergleich zu anderen Vereinen relativ kleinen Kader. Und unter Klinsmann ist der Kader sogar eher noch kleiner geworden (Jansen, Kroos). Es gab in der Winterpause gerade mal nur eine einzige “Neuverpflichtung”: Donovan, der nur ausgeliehen war. Also selbst nach sechs Monaten hat Klinsmann nicht auf den Kader reagiert.

12. • comment Fri, 22 May 2009, 12:24
    • NoRegret

    Bewertet man in Deutschland mal langjährige und angeblich oder wirklich erfolgreiche Trainer, dann zeichnet diese Leute aus:
    1. äußerst geschicktes, diplomatisches, cleveres Umgehen mit der Vereinsführung und den Hauptsponsoren
    2. äußerst geschicktes, diplomatisches, flexibles Umgehen mit den Medien
    3. geschicktes Umgehen mit den wichtigen Spielertypen und Meinungsmachern in der Mannschaft
    4. fachlicher Sachverstand im Bereich Taktik, Training, Spielweise etc.
    5. hoher Informationsstand über die Potenzen der eigenen Spieler, potentielle neue Spieler und das Geschick, die wirklich passenden Spieler neu auszusuchen und zu holen
    6. Fleiß, Einsatz, Engagement
    7. Glück Glück Glück
    Klinsmann hat die Punkte 1, 2 und 3 bei Bayern mit Sicherheit nicht oder nur unzureichend erfüllt. Bei 4 sollte es meiner Meinung nicht die riesigen Defizite gegeben haben. 5 ist schon wieder diskussionswürdig. 7 hatte er nicht.
    Also Ergebnis logisch…

13. • comment Fri, 22 May 2009, 12:50
    • Joshtree

    @NoRegret: schöne Liste, aber 4. war ein Totalausfall, wirklich!

14. • comment Fri, 22 May 2009, 13:02
    • Austhromas

    Um die Schuldfrage zu klären, müsste man mehr Hintergrundwissen haben.

    Klinsmann wurde ja angeheuert, um

    a) die Strukturen im Verein zu ändern
    b) Meister zu werden (bzw. mindestens die CL zu schaffen)
    c) in der CL das Achtelfinale zu erreichen
    d) einen offensiven Fussball zu implementieren

    Punkt a) hat er gegen div. Umstände umgesetzt und dann wieder mal auf Mediendruck (weil Hoeness & Co. den kleinen eingezogen haben, teilweise revidiert)
    b) wäre meines Erachtens mit dem vorhandenen Kader möglich gewesen
    c) wurde übererfüllt
    d) wurde teilweise (Endphase Herbstrunde, Pokalspiel Stuttgart) erfüllt. Hier hat er bei Jauch auch klar hingewiesen, dass die Mannschaft heuer nur die CL im Kopf hatte und die BuLi daher mental abschenkte – dies ist Klinsmann anzukreiden, dass er da nicht an die Spieler rangekommen ist

    Aus reiner Sicht der Zielvorgaben kann daher das Urteil nicht so schlecht ausgefallen sein. Warum hat’s dann dennoch nicht gereicht.

    Das Klinsmann die Qualität des Kaders überschätzt hat, hat er ja bei Jauch eingestanden. Es ist alleine sein Fehler gewesen, hier nicht frühzeitig bereits vor der Saison zu rebellieren.

    Aber auch wenn sein Standing hinsichtlich Strukturänderungen vorhanden war (sie haben ihn ja dafür geholt) haben diese Änderungen aber nicht viel Geld gekostet und waren dem Vorstand daher gleichgültig. Bei kostenintensiven Transfers hat/hätte der Vorstand aber wohl abgeblockt. Das Argument von Hoeness könnte gewesen sein: dieser Kader wurde Meister und UEFA-Cup-Halbfinalist – das muss als Qualitätsvorgabe reichen. Dass der Abgang von Kahn derart ein Loch in die Mannschaft reisst, hat Klinsmann unterschätzt.

    Ich würde das Verschulden des Trainers daher unter 50% sehen. (wobei es davon sehr abhängt, wer federführend bei den Abgängen von Jansen und Kroos waren – denn dieser Qualitätsverlust hat vor allem im Frühjahr einige Punkte gekostet).

15. • comment Fri, 22 May 2009, 13:04
    • Jannes

    Ich sehe genau bei 4 seine großen Schwächen. Wie Dogfood weiter oben schrieb, er hat dort viel von Löw gelebt, aber ohne Löw passte genau in der Hinsicht nicht mehr viel zusammen.
    Fachlicher Sachverstand bei Training (neue Ami Trainingsmethoden) mag er ja sogar noch haben, wobei ich nicht sicher bin, ob diese auch 100% richtig sind für den Fußball, aber eine taktische Umsetzung war oft mehr mangelhaft, genauso wie die Spielweise, die er der Mannschaft mitgegen hat. (angebliches Halbzeitgespräch Klose: Trainer, was machen wir inner 2. Halbzeit? Vorne draufgehen? Klinsmann: Ja, könnten wir mal machen.)

    Der Punkt den du vielleicht vergessen hast, der für Klinsmann bei Bayern auch mitentscheidend war: Das Verhältnis zu den Fans. Hätten die Bayern Fans Klinsmann vorher geliebt, wäre er jetzt noch Bayern Trainer. Aber so hängt sich der allgemeine Bayern Fan natürlich an jeder Kleinigkeit auf, von denen es eben viel zu viele gab. Da haben es die Vereinsbosse natürlich nicht leicht gegen ein volles Stadion mit Klinsmann raus-Rufen anzukämpfen.
    Das ist in meinen Augen auch weiterhin das größte Missverständnis in der ganzen Geschichte. Wie kann man den meist gehassten ehemaligen Bayern Spieler zum Bayern Trainer machen? Das kann doch nicht gut gehen, das sagt mir doch schon die Logik. Aber damals hat sich eben KHR durchgesetzt, der unter Bayern Fans auch nicht der beliebteste ist. Hoeneß wird immer DER Bayern Manager sein, egal wieviele Fehler er gemacht haben mag. Sein größter war sicherlich sich von KHR zu Klinsmann überreden zu lassen.

16. • comment Fri, 22 May 2009, 13:09
    • Avakian

    OFF TOPIC

    R.I.P. Robert Müller

17. • comment Fri, 22 May 2009, 13:34
    • bambergforever

    Mal ne Frage zur NHL.

    Habe gestern seit langem mal wieder etwas NHL geschaut (um die Wartezeit zum NBA Beginn zu verküren ;))

    NASN hat den TSN-Feed übernommen, während AFN den Feed von “Versus” übernahm. WAs mich gestern etwas verwunderte, es war kein einheitliches Bild. TSN und Versus hatten oft andere Kameraperspektiven, z. B. hatte NASN eine Kamera übern Tor, bei AFN gab’s diese nur in den Drittelpausen als Wiederholung vom Tor zu sehen, dagegen hatten die eine Kamera im Tor (gesponsert von McDonalds ;)), welche ich nicht auf NASN gesehen hab.

    Im großen und ganzen hat mir allerdings die Versusübertragung besser gefallen, auch wenn da mehr “Werbung” in den Drittepausen kam. Schade allerdings das beide Fernsehsendung lieber aus’m Studio die Drittelpausen gemacht haben, anstatt in die Halle zu gehen. Von Versus war zwar ne Reporterin in der Halle, mehr aber nicht, neben den beiden Kommentatoren.

18. • comment Fri, 22 May 2009, 13:38
    • bambergforever

    Hupps meine Frage vergessen ;)

    Ist das immer so, dass es 2 verschiedene TV-Signale gibt oder ist das nur während den Playoffs so?

19. • comment Fri, 22 May 2009, 13:48
    • TommyB

    Es ist für mich erstaunlich, dass man aus diesem Interview geht mit der Meinung, Klinsmann habe uns über Dinge aufgeklärt, die zu seiner ungerechtfertigten Entlassung geführt haben.

    Vor dem Interview war doch klar, dass er mit Rhetorik und scheinheiligen Argumenten versuchen wird, von den vielen Dingen, die ihm vorgeworfen werden, abzulenken, und die Schuld geschickt auf andere zu legen. Und genau das ist auch passiert. Deswegen für viele auch nichtssagend. Beim Live-Interview hatte ich teilweise das Gefühl, dass ich mit Klinsmann live hätte mitsprechen können.

    Interessant, dass das Argument des Kaders überhaupt anerkannt wird. Bis auf Jansen, der Mitte der Saison gegangen ist, derselbe Kader, mit dem sein Vorgänger locker flockig Meister und Pokalsieger geworden ist. Als Argument sollen dann 2 internationale Spiele dienen. Als ob es sonst auf der Welt nicht vorkommen könnte, dass man gegen einen Gegner auch mal nur knapp weiterkommt, wie gegen Getafe. Und St. Petersburg hat im Vorjahr im Supercup Manchester an die Wand gespielt, so gut war die Mannschaft. Abgesehen davon kann man doch nicht behaupten, ein Kader wäre zweifelhaft, wenn man sich dabei auf 2 Spiele bezieht. Oder würde jemand sagen, dass Barcelona’s Kader nichts taugt, weil sie zu Hause gegen Espanyol verloren und gegen Villareal unentschieden gespielt haben? Waren das auch Warnsignale? Messi, Henry, Eto’o, Iniesta, diese untalentierten Holzfäller.
    Maßstab kann doch nur eine gesamte Saison sein, und die war doch eine Katastrophe, in einer in dieser Saison sehr schwachen Liga.

    Und um Himmels willen, da wird Klinsmann zu Gute gehalten, er habe einen Fehler eingestanden, indem er sagt, er habe sich zu diesem Kader überreden lassen. Was Klinsmann da macht, lernt man doch im Rhetorikkurs in der ersten Stunde. Er ist also angeblich zu gutgläubig gewesen, hat sich von den bösen anderen überreden lassen. Damit lenkt er den Fehler doch rhetorisch auf andere. Außerdem legt er, indem er sagt, man habe ihn zu dem schwachen Kader überredet, den schwachen Kader geschickt als Fakt fest, unter dem er zu leiden hatte. Was aber gar kein Fakt ist, wie gesagt ist dieser Kader Meister und Pokalsieger geworden. Klinsmann legt die Hauptschuld auf das einzige, auf das er keinen oder nur begrenzten Einfluss hatte, nämlich den angeblich schwachen Kader. Das es ca. 8 bis 12 andere schwere Vorwürfe gibt, darauf wird nicht eingegangen. Das hat er erreicht. Die Aufarbeitung dieser Vorwürfe hätte man sich gewünscht.

    Hinterfragt hier eigentlich irgendjemand die Aussage, er wäre mit dem Team Meister geworden? Er hätte, vorausgesetzt, Wolfsburg gewinnt am Samstag, jedes Spiel gewinnen müssen, und dabei auch noch die Tordifferenz aufholen müssen. Er setzt einfach voraus, dass er locker die restlichen Spiele jeweils 3-0 oder 4-0 gewonnen hätte. Dabei hangelte er sich gerade von Niederlage zu Niederlage und hat mit Ach und Krach 50% seiner Spiele gewonnen (16 von 29). Manche mögen das gesunden Optimismus nennen.

    Ein weiteres Argument soll sein, die Spieler hätten die Bundesliga zu leicht genommen. Bitte wie? Soll das den Trainer entlasten? Abgesehen davon, dass das Blödsinn ist und nur von seinen anderen Fehlern ablenken soll, gehört es glaube ich zu seinen primären Aufgaben, die Spieler auf jedes Spiel auszurichten.

    Nach dieser offensichtlichen nicht argumentativen, sondern ausschließlich rhetorischen Verteidigung, sagt ein Jauch, Klinsmann sei diskret gewesen, als ob es feststünde, dass ihm übel mitgespielt wurde und er sonst alle Titel der Welt abgeräumt hätte. Die Bayern seien jetzt nervös. Jauch mach’ ich keinen Vorwurf, der hat keine Ahnung. Nur den Sportjournalisten, die so etwas aufgreifen.

20. • comment Fri, 22 May 2009, 14:00
    • Joshtree

    Im Kicker steht ein Kommentar zu dem Interview, der mir als Bayern-Fan ziemlich aus der Seele spricht.

21. • comment Fri, 22 May 2009, 14:03
    • Joshtree

    @Avakain:

    Das ist mit Sicherheit wichtiger als der FCB und Klinsmann. Das tat so weh, ihn kämpfen zu sehen, aber jetzt hat er seine Ruhe. Selten auch, dass sich ein Spieler bei so vielen Fans von allen Vereinen so viel Respekt erarbeitet hat.

22. • comment Fri, 22 May 2009, 14:05
    • erz

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Löw als Taktikguru und Klinsmann als Motivator eingeordnet werden. (Wenn dann noch ein “das ist FAKT” auftaucht, kann ich wenigstens drüber schmunzeln)

    Nur mal so als Denkanstoss – was die taktische Ausrichtung auf einen Gegner angeht wird sicherlich Urs Siegenthaler Zeit seines Amtes in der Nationalmannschaft ein gewichtiges Wort mitreden. Das ist nicht alles nur am Löw festzumachen, dass war immer schon ein Team von Sachverständigen, die sich beraten. Da hatte als Bundestrainer Jürgen Klinsmann sicherlich das letzte Wort, wenn er als Hauptverantwortlicher den Kopf hinhalten musste.

    Ich kann, das gebe ich gerne zu, kein fundiertes Urteil über die Trainingssteuerung von Klinsmann fällen, ich kann nur Vermutungen anstellen und Rückschlüsse aus den gezeigten Leistungen der Mannschaft in diversen Spielen ziehen. Dafür, dass doch angeblich das ganze Training nur aus Fitnesseinheiten bestand, waren die Bayern recht häufig gar nicht so spritzig. Statt dessen konnte man ein ganz klares Konzept in der Spielanlage registrieren – und wie es vom Personal konterkariert wurde:

    Die Abwehrreihe stand mindestens 10 Meter weiter vom Tor weg als noch in der letzten Saison. Dummerweise stand dahinter ein Torwart, der von seinen Innenverteidigern nicht für voll genommen wurde. Prompt rennt Lucio rum wie ein aufgescheuchtes Huhn und hebt permament das Abseits auf, weil er dem Typen hinter sich nicht zutraut, als Libero zu retten. Damit ist das Aufrücken natürlich komplett zur Farce geworden, weil Ribery links außen rumtrabt, während die Mittelfeldspieler rausrücken, um die so entstandenen Löcher zuzustellen, woraufhin einer der Innenverteidiger sich noch weiter nach vorne orientiert, um den so frei gewordenen Raum zu besetzen. Und gnade Gott diesem Abwehrverbund, wenn jetzt der Gegner das Spiel verlagert und auf den individuell schwächsten Spieler der Bayern im direkten Duell trifft.

    Die Grundidee des Aufrückens ist jedoch notwendig für das offensive Spiel, dass Bayern so phasenweise zeigen konnte. Gegen Gegner, die nicht spielstark genug sind, um die Schwäche des Abwehrverbundes auszunutzen, zeigte sich das Problem ja auch kaum. Man hat gesehen, wie die Offensivmaschine ins rollen kommt, wenn das Mittelfeld wie eine Flummiwand besetzt ist, um die Offensive einzusetzen. Gerade deswegen ist es der Kardinalfehler gewesen, die Instabilität des Defensivverbundes, von dem schließlich die Souveränität der Spielanlage abhängt, so hinzunehmen. Dafür braucht man individuelle Klasse und das muss man auch gegen das Dreigestirn durchsetzen, wenn man von seinem offensiven Plan überzeugt ist.

    So viel zu taktischen Fehlern. Das ist Fakt, sage ich jetzt mal so.
    Ach ja, das Interview fand ich auch überraschend vielsagend an zwei, drei Passagen.

23. • comment Fri, 22 May 2009, 14:17
    • erz

    Ich warte übrigens immer noch auf den ersten, der sich traut, konsequent mit Dreierkette zu spielen, so wie Klinsmann das auch zu Beginn der Saison ausprobiert hat. Das halte ich für das nächste große Ding der offensiven Taktikmode. Dummerweise braucht man dazu zwei Philipp Lahms als Flügelspieler…

24. • comment Fri, 22 May 2009, 14:22
    • pelto

    Ich finds echt immer wieder interessant zu lesen, wie manche/viele/die meisten (?) Bayern-Fans ihren Ex-Trainer für den Antichrist in Person halten (der Ausdruck musste schon wegen der taz sein) und einfach mal jegliche Objektivität über Bord gehen lassen … als wäre er mit dem ausgezahlten Festgeldkonto nach Südamerika getürmt und hätte vorher wegen Lizenzerschleichung auch gleich noch den Zwangsabstieg in den Amateurfußball verschuldet.

    @ erz: Vielen Dank für die (für mich) aufschlussreiche taktische Analyse.

25. • comment Fri, 22 May 2009, 14:26
    • Joshtree

    @pelto: besonders erstaunlich ist, wie viele davon die Idee mit Klinsmann eigentlich gut gefunden haben – so wie ich zum Beispiel! Vielleicht haben sie einfach zu viele Bayernspiele gesehen und eine Tendenz erkannt. Und haben das Wort “Projekt” zu oft gehört in den Interviews vor und nach dem Spiel. Und waren erschrocken über die Selbstsicherheit, mit der der Trainer agiert hat. Und sind empört, weil dann auf einmal der Kader (also das Management) verantwortlich gemacht wurde. Und und und…

26. • comment Fri, 22 May 2009, 14:33
    • kubowski

    Anderes Thema:
    premiere/sky informiert gerade: Franz Beckenbauer wird die nächsten vier(!) Jahre Experte bei dem pay-tv-sender bleiben.

    Schade, das Geld hätte man lieber ins Programm stecken sollen.

27. • comment Fri, 22 May 2009, 14:39
    • NoRegret

    Ein Grund mehr, zu T-Home zu wechseln. Nur bin ich mir nicht sicher, ob der Phrasendrescher da auch auftaucht. Der kassiert doch gern mehrfach

28. • comment Fri, 22 May 2009, 14:41
    • freddy7

    Auch von mir ein stiller Gruß in Richtung R.M.

29. • comment Fri, 22 May 2009, 14:49
    • keule

    Also aus meiner Sicht hat Klinsmannnicht viel gesagt, außer: Ich bin an keiner Sache schuld (nicht mal dort, wo er so tut, als wenn er einen Fehler eingesteht). Ansonsten waren es der Vorstand, die Medien, die Spieler … Aber ER hat die Co-Trainer benannt, ER durfte vor der Saison das Fitnesszentrum entwerfen, ER hat die Mannschaft vor Meisterschafts-, Pokal- und CL-Spielen auf- und eingestellt, ER hat die Fitness zu verantworten (von der in Hoffenheim ab der 70. Min. nichts mehr zu sehen war), ER hat es nicht geschafft, die jungen Spieler zu entwickeln. Klar gab es auch Dinge im Umfeld, die nicht gepasst haben (Verletzungspech, die Stimmung nach dem holprigen Start) – aber so ignorant zu sein und nicht mal einzugestehen, dass es der schlechteste Saisonstar seit 30 Jahren war, dass es so viele Niederlagen in einer Saison waren wie seit den 1990er nicht, dass es so viele 0:1-Rückstände gab wie seit Ewigkeiten, so viele Spiele mit deutlichen Niederlagen wie schon lange nicht mehr (diese Zusammenstellung gab es vor einigen Wochen mal bei spox.com) und dann die Fähigkeit zu haben, sämtliche Verantwortung für diese Probleme von sich zu schieben, ist unerträglich. Aber da ist er dann nicht anders als viele Topverdiener in dieser Gesellschaft. Murks machen und dann nicht dazu stehen, sondern abkassieren. Gut, dass er weg ist.
    Die Behauptung, dass er noch Meister geworden wäre, ist nur wirklich quatsch. Die Bayern haben mit Heynckes drei Siege und ein Remis eingefahren, selbst mit vier Siegen wären sie jetzt “nur” punktgleich. Und natürlich hat er die Grundlagen für die zukünftigen Erfolge gelegt. Gesunde Selbsteinschätzung – Fehlanzeige! Mir wäre es lieb gewesen, dass er seine Fehler realistisch eingeschätzt hätte, aber das geht natürlich nicht (wg. zukünftiger Beschäftigungschancen). Ich gebe ihm nicht alle Schuld, bin aber eher bei dogfoods 75%. Nach dem Interview neige ich sogar eher noch zu mehr, weil zu einem guten Trainer auch die Fähigkeit zur Selbstanalyse gehört.

30. • comment Fri, 22 May 2009, 15:10
    • Michael

    “Dass es so viele Niederlagen in einer Saison gab wie in den 90ern nicht mehr”? 2006/2007 gab es 10 Niederlagen, das sind 3 mehr als unter Klinsmann. Man sollte das Jahr unter Klinsmann nicht schönreden, aber man muss es auch nicht noch schlechter machen, als es war.

    Aber vielleicht ging spox davon aus, dass es unter Klinsmann in den letzten 5 Spielen noch 4 weitere gegeben hätte…

    Ansonsten hat mich persönlich das Interview jetzt auch nicht so umgehauen. Okay, meine Erwartungshaltung war niedrig und die wurde erfüllt, aber das kann ja kein Maßstab sein. Sonst müsste ich ja auch Beckenbauer als Experten loben, weil er meine Erwartungen nicht unterbietet ;)

31. • comment Fri, 22 May 2009, 15:33
    • endibear

    R.I.P. Robert Müller

32. • comment Fri, 22 May 2009, 15:33
    • Jürgen Kalwa

    Mich interessiert die Substanz der Debatte als ganz weit draußen Stehender nur wenig (abgesehen von solchen Highlights wie dem Kommentar von erz, von dem ich sehr beeindruckt war). Mich beschäftigt da eher die Frage des Timings dieser Interviews (dpa und TV) unmittelbar vor dem Saisonende, wo es Minimum in München als Störfeuer ankommen muss. Wer profitiert eigentlich davon am meisten, dass nun alle über ihn und seine Arbeit reden? Etwa Jürgen Klinsmann?

33. • comment Fri, 22 May 2009, 15:34
    • dogfood

    @TommyB “Bis auf Jansen, der Mitte der Saison gegangen ist, derselbe Kader, mit dem sein Vorgänger locker flockig Meister und Pokalsieger geworden ist.”
    Genau das ist der Punkt an dem Klinsmann (zurecht) meint, dass die vorige Saison den Verantwortlichen Sand in die Augen gestreut hat.

    “Locker und flockig”? Habe ich etwas versäumt, oder hat man im Anschluß an die Locker-Flockig-Saison den Trainer ausgewechselt?

    Der DFB-Pokal wurde gegen die Giganten Burghausen, Gladbach, Wuppertal, 1860 und Wolfsburg geholt, sowie im Finale gegen den scheintoten Post-Doll-BVB … in Verlängerung.

    Re: “Als Argument sollen dann 2 internationale Spiele dienen.”
    Nicht nur als Argument, sondern auch als Beispiel. Und es waren nicht zwei Spiele, sondern zwei Gegner in vier Spielen. Und da kann man auch das “Mathematiker-Spiel” gegen Bolton anführen, die Probleme in Braga und das Spiel bei Aberdeen anführen. Die komplette UEFAcup-Runde – obwohl teilweise Gegner der zweiten Garnitur – war wackelig. Bombenresultate wechselten sich mit abgrundtief schlechte Spiele ab.

    (Und für die Stärke St.Petersburg das Gaga-Spiel namens “Supercup” heranzuziehen, als ManUtds Saison 2 Spieltage alt war, während St.Petersburg im vollen Saft stand, sagt einiges über die Qualität des Argumentes aus)

    re: “Und um Himmels willen, da wird Klinsmann zu Gute gehalten, er habe einen Fehler eingestanden, indem er sagt, er habe sich zu diesem Kader überreden lassen.”
    Klinsmann wird hier gerade FÜR diesen Fehler gekreuzigt. Da ist nix mit “zu Gute halten”. Seine Verantwortung, sein Fehler. Aber dass er dies als Problem benennt und damit deutlich Schuldzuweisung betreibt, ist bemerkenswert, weil es die nächste Eskalationsstufe bedeuten kann.

    Re: “Hinterfragt hier eigentlich irgendjemand die Aussage, er wäre mit dem Team Meister geworden”
    Die wird kaum hinterfragt, weil sie niemand ernst nimmt.

    Re: “Nach dieser offensichtlichen nicht argumentativen, sondern ausschließlich rhetorischen Verteidigung”
    Mitunter erklärt sich einiges Handeln eben auch durch Rhetorik, weil sie viel über die Wahrnehmung und Denke der Person aussagt und es wäre nicht das erste Mal das Rhetorik und nicht Fakten oder Argumente, etwas ins Rollen bringen.

    Re: “Jauch mach’ ich keinen Vorwurf, der hat keine Ahnung. Nur den Sportjournalisten, die so etwas aufgreifen.”
    Dir ist schon klar, das Jauch lange Jahre beim BR, ZDF und RTL Sportredakteur bzw. -Moderator war?

34. • comment Fri, 22 May 2009, 15:36
    • NoRegret

    Bringen wird doch mal auf den Punkt: nachdem Bayern seine internationale Vorherrschaft oder Wettbewerbsfähigkeit verloren hat, sind sie voll dabei, auch die Dominanz in der Bundesliga zu verlieren. Das tut dem echten Bayernfan natürlich schrecklich weh. Ich habe so ein Objekt in der Familie, ich weiß, wovon ich rede… die Welt geht unter.
    Diese Entwicklung hat vor allem etwas mit der Führungsmannschaft der Bayern zu tun. Zuallererst. Klinsmann war ein Fehlgriff und hat Bayern nicht vorangebracht. Das stimmt. Aber er ist nicht die Ursache für den seit Jahren schleichenden Abstieg der Bayern. Und das hat auch nicht nur mit verfügbarem Geld zu tun.
    Ich wünsche Bayern deshalb morgen den Supergau, eine Niederlage gegen Stuttgart bei gleichzeitigem Sieg von Wolfsburg und Hertha. Dabei bin ich nicht böse oder schadenfreudig. Bayern braucht einfach voll auf die Klappe. Vielleicht ändern die dann mal ihre Strategie! Die Hoffnung bleibt ja…

35. • comment Fri, 22 May 2009, 15:40
    • dogfood

    @Erz: “Dafür, dass doch angeblich das ganze Training nur aus Fitnesseinheiten bestand, waren die Bayern recht häufig gar nicht so spritzig.”

    Dazu noch als Ergänzung: Im Rahmen der Klinsmann-Entlassung wurde auch Oliver Schmidtlein, der “Fitness-Guru” (u.a. der deutschen Nationalmannschaft) “beurlaubt” und Müller-Wohlfahrt ist zurückgekehrt. Selbst an einer Stelle derart abseits von der Aufmerksamkeit des Öffentlichen Interesses, haben die Bayern die “Konterrevolution” walten lassen.

36. • comment Fri, 22 May 2009, 15:46
    • NoRegret

    Tja, Bayern ist trotz aller Selbstdarstellungen eben auch nur ein typisch deutscher Provinzverein, wo beschränkte Möchtegern-Diktatoren ihre Gelüste ausleben. Und die Zahl der Pokriecher, Einschmeichler und Klugredner ist eben dann riesig. Und die wollen befriedigt sein…

37. • comment Fri, 22 May 2009, 16:11
    • koala7777

    ein trauriger Tag für das deutsche Eishockey.
    bye bye Robert

38. • comment Fri, 22 May 2009, 16:35
    • Lasse

    Lustig finde ich diesen Tribunalston von manchen Klinsmann-Gegnern, beispielhaft abzulesen bei TommyB: In dessen Diktion versucht der Klinsi mit “scheinheiligen Argumenten” von den “ca acht bis zwölf anderen schweren Vorwürfen” abzulenken, die der “Aufarbeitung” bedürfen und dieses und jenes kann natürlich den Trainer nicht “entlasten”.

    Handelt es sich hier noch um Fußball-Trainer oder schon um Diktatoren und Kriegsverbrecher? Und wer muss da warum was kompensieren? Ich kanns mir schön bildlich vorstellen, wie der Vorsitzende des Tribunals, TommyB, den Klinsmann mal so richtig strammstehen lässt, ehe er ihn zum Tode verurteilt :-)

39. • comment Fri, 22 May 2009, 16:55
    • Nummer Neun

    “Ich wünsche Bayern deshalb morgen den Supergau, eine Niederlage gegen Stuttgart bei gleichzeitigem Sieg von Wolfsburg und Hertha. Dabei bin ich nicht böse oder schadenfreudig. Bayern braucht einfach voll auf die Klappe. Vielleicht ändern die dann mal ihre Strategie!”

    Sie sind vor 2 Jahren auch schon nur auf Platz 4 gelandet. Dann hat man Ribery und Toni verpflichtet, ist souverän Meister geworden. Und wenn es jetzt dumm läuft, steht man wieder auf Platz 4. Da könnte man dann sehen, wie weit einem Aktionismus bringt. Und sollten sie doch Meister werden, haben sie alles richtig gemacht und man kann in Ruhe weiterwurschteln.

    Aber die Bayern werden nicht vierter. Ich bin im Stadion und werde nämlich das Wunder vom Wildpark sehen, und damit kann die Hertha nicht aufholen ;)

40. • comment Fri, 22 May 2009, 17:00
    • NoRegret

    Gönne ich Dir. Also machen wir es so: Hertha verliert, Stuttgart gewinnt, Bayern kommt in die CL-Quali und wir nehmen mal für sie als Gegner Liverpool oder Arsenal. Wäre ich auch hochzufrieden;-)

41. • comment Fri, 22 May 2009, 17:13
    • TommyB

    vorweg @dogfood: Ich halte unheimlich viel von dir (und auch von den anderen) und verstehe es als großes Kompliment, dass du meinen Beitrag so ausgiebig sezierst.
    Auf ‘lockere und flockige’ Meisterschaft muss ich bei 10 Punkten Vorsprung mit nur 2 Niederlagen allerdings bestehen.

    Vielleicht sollte man sich auch von den Ergebnissen der Klinsmann-Amtszeit lösen und mal die Entwicklung in München betrachten. Klar kann man viele Dinge Klinsmann zu Gute halten, auch Dinge, die noch nicht angesprochen wurden. Im Pokal hat er mit der Auslosung in diesem Jahr Pech gehabt, musste nach Stuttgart und nach Leverkusen. Der Abgang von Kahn bzw. die Leistungen von Rensing haben sehr viel zu negativen Ergebnissen beigetragen, mehr als viele ahnen. Aber selbst wenn die Ergebnisse besser gewesen wären, wenn man Pokalsieger und Meister geworden wäre, würde ich mich hier genauso kritisch äußern.

    Der Grund dafür, dass Klinsmann kein guter Trainer sein kann im Gegensatz zu Hitzfeld, ist seine Persönlichkeit und Charakter. Ich hatte einst mal unzählige Indizien dazu aufgelistet. Beweisen lässt sich sowas ja nicht. Ein Trainer muss Führungsqualitäten haben und integer sein. Es ist doch aus vielen Quellen bekannt, dass der Charakter von Klinsmann schon vorher als fragwürdig galt und dass er im Umgang mit den Spielern große menschliche Schwächen offenbart hat. Von taktischen Unzulänglichkeiten ganz zu schweigen. Es ist doch nunmal so, dass er nach dem schlimmen Start die Aufstellung seines Vorgängers aufgenommen hat, und dass die Mannschaft ihn überreden musste, defensiver zu spielen. Ihr wart doch dabei, oder? So jemand kann doch nicht Trainer bleiben bei einem Verein, egal ob man jetzt noch mit einer Superrückrunde Meister und Pokalsieger geworden wäre.

42. • comment Fri, 22 May 2009, 17:15
    • Frankfurter Löwe

    Hier geht es überhaupt nicht darum, jemanden ans Kreuz zu nageln. Aber wenn jemand mit diesem Selbstbewusstein, dieser Attitüde, jetzt alles besser zu machen, antritt, dann darf der geneigte Zuschauer schon gewisse Ansprüche melden.

    Pro Klinsmann spricht: Die Ausgangsposition konnte schlechter nicht sein. Gerade Double-Gewinn, viele bei der EURO, die gerade für die Superstars Ribery und Toni verheerend verlief und die Deutschen müde machte. Und mit Kahn war das Um und Auf, sportlich, aber auch hierarchisch, weggebrochen. Tatsächlich lief es ja nach Anfangsproblemen gut, dass Bayern gegen Hoffenheim so ein Superspiel wurde, lag an beiden Mannschaften. Und wer hat noch mal gewonnen?

    Die große Frage, was ist in der Rückrunde so schiefgelaufen? Lagen nicht nach dem Stuttgart-Spiel alle auf dem Boden vor Begeisterung? Tja und dann fehlte – erz-Punkt 7 – das Glück, gegen Hamburg, Hertha und Köln. Alles Spiele, die Bayern in mind. sieben von zehn Spielen gewinnt. Das lag m. E. auch an Klinsmann, der mit seinen ewigen “wir-holen-den-Ersten-noch-ein”-Sprüchen den letzten Druck von der Mannschaft nahm. Die Spieler – satt von zwei Doubeln – konzentrierten sich auf die CL und nahmen die Liga nicht wirklich ernst. Auch deshalb wurden alle wichtigen Spiele verloren.
    WOB und Barca waren das Todesurteil, haben die Schwächen klar aufgedeckt. Schwächen, die Klinsmann nie beheben konnte. M. E. fehlt ihm jedes Gespür für richtiges Verteidigen. Jetzt zu schlechtes Personal zu monieren, ist nur traurig, denn dafür ist er verantwortlich. Spätestens in der Winterpause hätte er tätig werden müssen, Verstärkungen intern und – wenn erfolglos auch öffentlich – fordern müssen. Es geschah – nichts, auch nicht in der TW-Frage.

    Dass er sich jetzt hinsetzt und sagt, mit ihm wäre Bayern Meister geworden, ist lachhaft. Und hier hätte ich mir von Jauch schon einiges gewünscht.
    Danke

43. • comment Fri, 22 May 2009, 17:39
    • pelto

    „Wenn ich über’s Wasser laufe, dann sagen meine Kritiker, nicht mal schwimmen kann der.“ (Berti Vogts)

    Das gilt uneingeschränkt auch für die Klinsmann-Kritiker. Egal was er gemacht hat, in deren Augen wäre es sowieso falsch gewesen. Beispiele:

    Hätte Klinsmann offensiver Verstärkungen für die Mannschaft gefordert, wäre ihm vorgehalten worden, dass die Mannschaft in der Saison davor doch super funktioniert hat.

    Hätte Klinsmann die Taktik nicht umgestellt, wäre ihm taktische Unflexibilität vorgeworfen worden.

    Hätte Klinsmann Rensing von Anfang an auf die Bank gesetzt, hätte er die kommende deutsche Nummer 1 auf dem Gewissen gehabt.

    Wäre Bayern mit Klinsmann Meister geworden, wäre es selbstverständlich trotz Klinsmann gewesen.

44. • comment Fri, 22 May 2009, 17:41
    • mo

    @erz: spannende taktische analyse. spannend deshalb, weil die zum grossteil selben spieler unter einem anderen trainer sich taktisch so anders verhalten, obwohl man – nach druck von aussen – nach anderem beginn wieder auf das alte system zurückgestellt hatte.

    m.e. gibt es hierfür 3 wesentliche faktoren:

    a) rensing (siehe erz)
    b) demichaelis: hatte im vergleich zur letzten eine grottensaison (kicker durschnittsnote 3,6 nach 2,8 im Vorjahr)
    c) ribery (siehe erz)

    bei a) (zum Teil) und c) sehe ich den trainer in verantwortung, bei b) soll es ja erhebliche persönliche veränderungen in den letzten monaten gegeben haben, die offenbar auf dem spielfeld spuren hinterlassen haben.

    der versuch von klinsmann, den alibi-defensiv-mittelfeldspieler van bommel (hierzu bitte mal exemplarisch auf 3 von 4 barcelona gegentoren achten) taktisch und personell zu ersetzen, ist m.m. medial und von den vereinsoberen gekilled worden. zurecht? dazu fehlt es mir an fussballerischen sachverstand.

    ein punkt, der in der diskussion um die bayern saison oft untergeht ist der fakt post-em-saison: die bayern tuen sich ja fast schon klassisch schwer nach grossturnieren wegen der hohen zahl an nationalspielern. keiner spricht mehr darüber, dass die bayern die ersten 5,5 spiele ohne ribery spielen mussten. platzierung nach dem 6.spieltag: 9.platz (ein punkt hinter wolfsburg) ribery abhängigkeit: war da nicht was unter hitzfeld?. am anfang hatte hoeness noch zurecht davor gewarnt, dass der beginn der saison schwierig werden wird, aber nachdem es bis zum jahreswechsel wieder zurechtgerückt war, galt das phrasenschweingesetz des fussball als tagesgeschäft. nur die 4 – 6 fehlenden punkte puffer in der tabelle aus den ersten spielen hatte der gute jürgen natürlich nicht mehr.

    zum punkt mediale hetzjagd bzw fanstimmung bzw generelle klinsmann-meinungslage: in münchen kursierten ab januar/februar hartnäckig “gerüchte”, dass marcel janssen zum hsv gewechselt sei, weil er jürgen nicht “ran lassen” wollte. kein weiterer kommentar.

    trotzdem haben mich einige argumentationen von herrn klinsmann beim jünther geärgert, vorallem der punkt, dass die spieler grösseren wert auf die champions league gelegt hätten und dadurch die konstanz in der bundesliga gefehlt hätte. mit verlaub: gerade das ist die aufgabe eines trainers oder genauer: aufgabe eines vereinstrainers.

    zum abschluss aber noch fragen zu dem unsäglichen: “der klinsmann hatte keine erfahrung als (vereins-)trainer und fängt gleich bei den grossen bayern an”:

    wie heisst nochmal der trainer dieser kreisligamannschaft fc barcelona? wie alt ist der nochmal? wieviel trainererfahrung hatte der mann vorher?

    aber die fan-kurve feiert udo lattek…

45. • comment Fri, 22 May 2009, 18:05
    • scrubs

    R.I.P. Robert
    wir werden dich nie vergessen

46. • comment Fri, 22 May 2009, 18:29
    • Thor

    Lustig, wie viele hier Jürgen Klinsmann taktische Fähigkeiten absprechen. Ich habe bislang weder ein Training von ihm oder seinen Co-Trainern gesehen (und das obwohl ich nur 500 Meter von der Säberner Straße entfernt wohne…) noch einer seiner Taktikbesprechung beigewohnt. Wer das getan hat, mag gerne seine Eindrücke schildern. Alles andere (“Klose soll gesagt haben… dann soll Klinsmann gesagt haben…”) ist vernachlässigbares Geraune.

    Natürlich hat Klinsmann sehr viele Fehler gemacht (Aufstellungen, Auswechslungen, Kaderpolitik), doch das hat nicht automatisch was mit seinem Taktik-Knowhow zu tun. Hitzfeld und Magath gelten ja landläufig als “gute” Trainer, erfahren und mit viel taktsichem Wissen. Doch auch diese beiden sind ja irgendwann beim FCB gescheitert. Der Zirkelschluss “Klinsmann muss taktisch schlecht sein, weil er die Bayern nicht vorangebracht hat” klappt nicht, weil auch die beiden Erfolgstrainer vorher die Bayern taktisch in keiner Weise vorangebracht haben. Seit Jahren sind die Bayern von Einzelspielern und Einzelaktionen anhängig und nicht durch ein/“ihr“ System dominant oder gar durch zwei Systeme variabel.

    Zwei Parallelen zur Vergangenheit finde ich interessant:
    1. Magath scheiterte im Jahr eins nach Ballack und Klinsmann im Jahr eins nach Kahn. Zum einen waren das jeweils SchlüsselPOSITIONEN, die in der Folgesaison unzureichend besetzt waren, zum anderen war beide die zentralen SchlüsselSPIELER im Sinne der Motivation, des Anspruchs, des Auftretens. Meiner Meinung nach – natürlich nur aus der Ferne (500 Meter!) betrachtet – haperte es eher am Mannschaftsgefüge, an der Einstellung der einzelnen Spieler, als an Taktikwissen. Oder glaubt hier jemand der FC Bayern mit Olli Kahn wären nach einem 5:1 in Wolfsburg so auf dem Platz gestanden wie in Barcelona?
    Fehler beider Trainer: Magath hat sich überreden lassen, Santa Cruz als Nr. 10 zu akzeptieren, genauso wie Klinsmann bezüglich Rensing als Nr. 1.

    2. Das letzte Mal als Bayern in einer Saison niemals auf Platz eins stand war 2003/04 mit Hitzfeld. Im Jahr davor (02/03) wurden die Bayern mit 16 (!) Punkten Vorsprung Meister und änderten daraufhin den Kader kaum (nur Rheuma-Kay für Elber) und bzw. erhöhten den Binnendruck nicht. Es war klar, wer gesetzt war. Folge: Die Motivation sank, die Überheblichkeit stieg, der Erfolg blieb aus. (Platz 2 in Buli, Achtelfinalaus in CL).
    Gleiches gilt für diese Saison. Überheblich weil letztes Jahr mit 10 Punkten Vorsprung im Ziel, kein Konkurrenzkampf im Kader. Natürlich ist fehlende Motivation ein echtes Trainerproblem. Ein zu kleiner/zu berechenbarer Kader ist aber auch ein Managerproblem. Aber das will von den Bayernfans ja keiner hören…

    …ebenso wenig wie die Tatsache, dass ein gutes Management aus seinen Fehlern lernt.

47. • comment Fri, 22 May 2009, 18:35
    • NoRegret

    Das Management von Bayern lernt in der aktuellen Zusammensetzung NIE.
    Da liegt die Ursache allen Übels. Mag Klinsmann Mist gebaut haben, die Ursachen für die schlechten Leistungen lagen mehr darin, daß viele Spieler ihn sabotiert haben (er ging ihnen auf die Nerven mit seinem “Quatsch”), sich von Trainern sowieso nichts sagen lassen (wissen wir doch besser), der Meinung sind, wenn ich bei Bayern bin, dann bin ich durch, wozu dann noch den Arsch aufreißen etc.
    Nur mal so: wie ein Verein wie Barcelona (von Arsenal und ManU überhaupt nicht zu sprechen) junge Spieler aufbaut und entwickelt, siehe Barca mit Messi und Krkic, da kann man nur den Hut ziehen. Bayern jagt solche Idioten wie Kroes, Jansen und Podolski lieber vom Hof.
    Klinsmann war keine gute Lösung. Die Probleme bei Bayern liegen aber echt anderswo.

48. • comment Fri, 22 May 2009, 18:39
    • RealityCheck

    Geht doch jetzt schon wieder los, da souffliert Hoeneß den Medien, dass Gerland (für die Kurve?) als Co bleiben soll. Aber “man habe noch nicht mit Louis darüber gesprochen”.

    Wie war das mit Hoeneß wolle sich mal einfach nur zurücklehnen?

49. • comment Fri, 22 May 2009, 19:49
    • Klabautermann

    Ich finde interessant, wie hier zwischen Argumentationen im Detail (da bin ich zuwenig Experte) und Allgemein hin und her gewechselt wird.
    Mir scheint es besteht ja auch die Gefahr, dass das Fussballmärchen 2006 im Nachhinein etwas kleiner wird, wenn etwas über die tatsächlichen Arbeitsmethoden von Klinsi rauskommen sollte.
    Schon der Sommermärchenfilm war da ja sehr vage, aber gut, die Allgemeinheit will halt auch dort keine 10minütige Taktikbesprechung sehen. Mich hat (wie schon mehrmals geschrieben) einfach etwas geärgert, wie Klinsi zusammen mit Bierhoff sich als die Reformerfraktion hingestellt hat. Da hat er sicherlich auch einiges erreicht, aber im Zusammenspiel mit den etablierten Medien von FAZ, SZ und einigen anderen haben sie indirekt immer wieder darauf hingewiesen, dass sie gegen die Springer-Allmacht gepaart mit den Bayernclan durchsetzen mussten, sonst wären wir wohl noch im Fussballsteinzeitalter. Diese Consulting-“Success for Dummies”-Phrasen schienen sich ja durch den Erfolg 2006 bewahrheitet haben.
    Aber schon, als es unter Löw (der ja selber zum Glück viel bodenständiger formuliert) nicht mehr so gut lief, hat Bierhoff wieder die Geschichte von den antiquitierten Trainingsmethoden hervorgeholt, nur diesmal waren fast alle BL-Trainer pikiert. Und medienintern ist es ja auch interessant, dass insbesondere die SZ-Sportredaktion sich deutlich von Klinsi während seiner Bayernzeit von der 100%-Unterstützung abgesetzt hat. Da lässt sich nur vermuten, ob sie dem Anti-Trend gefolgt sind oder doch einige Backgroundinfos hatten.

50. • comment Fri, 22 May 2009, 19:49
    • bolle77

    Also ich bin nur noch froh das die falsche Schlange Grinsimann nicht mehr da ist. Nach aussen hin ist er der liebe Sonnyboy…nach innen ist er eine falsche hinterhältige Schlange. Man braucht sich nur mal ansehen was der alles abrasiert hat als Spieler und Trainer. Alle die ihm im Weg waren mussten gehen. Es gibt eine ellenlange Liste…würde mich nicht wundern wenn einige wieder zu Bayern zurückkehren würden. Müller-Wohlfahrt, langjähriger Bayer-Arzt, ist ja sofort nach der Entlassung wieder zurück zum FC Bayern gekommen…

51. • comment Fri, 22 May 2009, 19:54
    • erz

    Mein Punkt ist übrigens gerade, dass nicht das alte System gespielt wurde, 4-4-2 ist nicht gleich 4-4-2. Und schon gar nicht “die selbe Mannschaft, die im Vorjahr die wenigsten Gegentore aller Zeiten kassierte”.

    Wenn ich unabhängig von der taktischen Analyse nur einen Grund des Scheiterns nennen sollte, müsste ich mich übrigens den vielen Kommentaren anschließen, die Klinsmann Defizite in der Menschenführung attestieren. Die waren zu groß, als dass sie eine Konstellation wie bei Bayern hätten überdauern können – aber ich vermute, dass da die Sogwirkung, Bundesliga trainieren zu dürfen, größer war als die Selbsterkenntnis.

    @dogfoodDas fand ich gar nicht mal überraschend. Vielmehr exemplarisch dafür, wie das Triumvirat und seine Spezeln sich nur mit Jasagern umgeben. Soziologisch gesehen ist der Club insofern spannend, als er ein tolles Fallbeispiel für die zersetzenden Einflüsse von groupthink hergibt. Das ist, ganz platt ausgedrückt, der gruppendynamische Prozess, der auch für die Katastrophe in Tschernobyl verantwortlich war.

    Diese Saison finde ich trotz alledem krass im positiven Sinn und behaupte, sie stellt die Weichen für die Entwicklung der Bundesliga. Wenn die Konkurrenz der Bayern auf einmal finanziell unabhängig genug wird, ihre Leistungsträger zu halten, bedeutet das die Götterdämmerung für einen Club, der seine strukturellen Defizite dank der Schwäche der Konkurrenz nie offengelegt sah. Ich glaube einfach, dass es für die Qualität der Liga insgesamt nur gut sein kann, wenn sich ein echter Konkurrenzkampf um alle Championsleague-Plätze entwickelt und man nicht mehr in erster Linie bei nationaler Konkurrenz, sondern international scouten muss und neue Qualität in die Liga holt.

    Falls dadurch auch noch die Trainer weiter gestärkt werden (Frankfurt und Bielefeld sind doch diese Saison auf einmal die gefühlte Ausnahme und nicht die Regel) kann das eine nachhaltige Leistungsentwicklung bedeuten, auf die ich mich schon freue. Endlich schluss mit der Spielerliga. Und dem System Bayern, das genau dafür steht. (“Du Uli, der Klinsi hat gesagt, ich muss ins eiskalte Wasser nach dem Spiel. Da frier ich aber so.” “Kein Problem, du musst nicht alles machen, was der sagt, dafür hab ich zu viel Geld für dich bezahlt. Ich regel das mit dem, Sportwissenschaft, Schmortwissenschaft. Und das mit dem Bus war ja auch irgendwie lustig.”)

    PS Van Bommel ist untrainierbar.

52. • comment Fri, 22 May 2009, 20:30
    • sternburg

    Es ist für Jürgen Klinsmann eine Frage der beruflichen Zukunft, seine Arbeit bei Bayern in einem guten Licht zu stellen, ergo einen Großteil der Schuld auf die Rahmenbedingungen und den Verein zu schieben.

    Da er ja nicht nur von Meinungsumfragen eingestellt würde: ist es für ihn nicht auch eine Frage der beruflichen Zukunft, professionell zu erscheinen und nicht wie jemand, der einem nach der Trennung schön öffentlich zerpflückt?

53. • comment Fri, 22 May 2009, 21:08
    • Kai37

    @RealityCheck: Hast du das wirklich nur eine Sekunde ernsthaft geglaubt?

    Anscheinend ist keiner da beim FCB der den tollen Dreien mal sagt das ihr dauerndes Gelabber nicht gerade förderlich ist für den Verein.

54. • comment Fri, 22 May 2009, 22:02
    • Henning

    Tja. Ein weites Feld, Bayern, Klinsmann und Taktik. Im Prinzip ein Spannungsfeld, was man, wäre man Klugscheißer, von Anfang an skeptisch hätte beurteilen müssen. Was bleibt, ist die Frage, was die Bayern-Verantworlichen in Klinsmann gesehen haben. Den Reformer, der “alle Steine umdreht”? Wollten sie offensichtlich nicht, sonst hätten sie ihm zwei Jahre gegeben. Den Motivator, der “alle Spieler besser macht”? Hm, bei Podolski, Sosa, Breno, Jansen und Kroos eigentlich ein guter Plan. Podolski hat er zur Winterpause aufgegeben, Jansen und Kroos sind weg.

    Ich denke, er hat den Druck, der beim FC Bayern herrscht, obwohl er dort gespielt hat, komplett unterschätzt. Da laufen Wertanlagen rum, für die viel Geld lockergemacht wurde, bzw. die verdammt viel Geld verdienen. Klinsmann steckt die in eine moderne Jugendherbere und verspricht denen das blaue vom Himmel. Am Ende wechseln sie (Podolski) sind eine kurze Affäre (Donovan) oder spielen mangels Alternativen (Oddo, Lell)

    Hier haben sowohl der Verein als auch Trainer eine große Chance verpaßt, den Verein aufs nächste Level zu heben. Es hätte Geduld und Zeit gebraucht, vielleicht gar nicht so viel. Auf jeden Fall weniger Bild und AZ.

55. • comment Fri, 22 May 2009, 22:30
    • freddy7

    @ Henning.
    nein es hätte nicht mehr Zeit gebraucht. Es brauchte einen neuen Trainer. Zur Winterpause hätte ich dir vielleicht Recht gegeben. Da sah es so aus als könnte Klinsmann sich durchsetzen. In der Winterpause hätte er den Kader(den er laut eigener Aussage für zu schwach hielt) nachbessern können(aus seiner Sicht müssen). Mit wem ist er angekommen? Landon Donovan dieser größte aller Stürmer der bei Bayer Leverkusen soo grandios war dass er für geschätzte 250 mio$ nach Los Angeles(die Top Adresse im internationalen Fußball) wechselte. …Ach nein halt das war ein anderer. Und was passiert dann. Die Knüppelwerfer aus der Vorstandsetage schicken ihn zurück bevor er den FC Bayern in Höhen führen kann die nie ein Mensch gesehen hat.
    In dieser Winterpause hätte er die Möglichkeit gehabt seine taktischen Vorstellungen so zu verfestigen das in der Rückrunde soetwas wie die Handschrift des Trainers zu sehen gewesen wäre. Spötter könnten jetzt sagen, das man die Handschrift des Trainers in der Rückrunde sehr deutlich gesehen hat.

56. • comment Fri, 22 May 2009, 22:37
    • keule

    So habe noch mal den spox-Artikel gesucht und gefunden: http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/0904/Artikel/bayern-muenchen-reformer-klinsmann-gescheitert-entlassung-rauswurf-rummenigge-hoeness-heynckes-gerland.html Das mit den meisten Niederlagen stimmte nicht, da habe ich mich geirrt. Dafür kommt aber der schlechteste Gegentorschnitt dazu.

57. • comment Fri, 22 May 2009, 22:41
    • Nick

    @erz: Super Kommentare, vor allem was du über die (mögliche) Entwicklung der Liga schreibst. Wenn man mal zumindest versucht, es neutral zu sehen, war diese Saison mit den ganzen Überraschungen und Wendungen doch die spannendste seit langem (insgesamt gesehen wohl noch spannender als die VFB-Meistersaison).

    Und das kann nur gut für den Sport sein, zumindest, wenn man mal die Argumentation hinterfragt, dass angeblich nur die Bayern ‘uns’ in Europa weiterbringen.

58. • comment Fri, 22 May 2009, 22:47
    • Linksaussen

    Ad 1: Bayern-Direktorium.
    Da ist genug zu gesagt/kritisert wurden, dem ich mich nur anschließen kann. Ich finde übrigens, um einen Link zum direkten Freistoß (http://www.direkter-freistoss.de/2009/05/14/hoeness-bayern-markwort-focus-internet-hinterwaeldlertum/) zu setzen, daß die ignoranz hoeneß’ gegenüber dem internet in der deutschen gesellschaft vielleicht nicht alleine sein mag, aber dennoch exemplarisch für den schon länger vorhaltenden konservatismus von hoeneß’ steht.

    das klinsmann-experiment war doch das (ich vermute mal letzte) aufbäumen, der letzte versuch, noch einmal etwas auszuprobieren, was niemand erwartet hätte. magath wurde ja nicht (nur) wegen (internationaler) erfolsglosigkeit entlassen, die bayern hatten es einfach satt, immer nur die bremer, leverkusener und andere abgefeiert zu sehen. mit klinsi hatten sie wieder die völlige aufmerksamkeit und hoeneß hat sich die hände gerieben, weil ihm das niemand zugetraut hatte.

    nunja. die langsame dämmerung der bayern-ära sehe ich wie einige andere schon im gange, und wie erz sehe ich darin eher einen silberstreif denn einen untergang.

    ad 2: klinsmann
    seine fehler wurden von kundigeren hier (chapeau an erz, aber auch andere) ebenfalls auseinandergenommen. was ich aber wesentlich spannender finde: was wird mit ihm in der zukunft geschehen? klinsmann wird sich ja jetzt nicht bis zum lebensende am strand von malibu sonnen, dafür ist er viel zu ehrgeizig. und, was bisher wenige erwähnt haben: ich halte ihn (und eben da ist er antagonist von hoeneß) für äußerst lernfähig. mit etwas abstand wird er die zehn monate nochmal analysieren und dann nicht nur als beleidigte leberwurst.
    klinsmann hat sich einen kader als fertig vorsetzen lassen? wird ihm nicht nochmal passieren.
    klinsmann hat sich zuviel reinreden lassen? auch das wird nicht nochmal passieren, da wird es eher wieder die wagenburg-mentalität der nationaltrainerzeit (wir gegen die traditionalisten) geben.
    der trainerstab hatte keinen guten draht zu den spielern? es fehlte die taktische expertise? klinsmann wird es das nächste mal anders machen.

    aber, und das wird das spannende zu sehen, klinsmann muß vor allem seinen umgang mit den spielern ändern. er muß einsehen, daß nicht jeder spieler wie er früher ist: ehrgeizig bis zum wegbeißen, ständig neue herausforderungen suchend, immerzu lernend. beispielhaft natürlich das völlige unverständnis podolski gegenüber und auch die unfähigkeit, sich auf andere spielermentalitäten einzustellen.

    also: ich denke, daß klinsi zunächts nochmal irgendwo einen nationaltrainerposten annehmen wird, aber früher oder später wird man ihn in der bundesliga wiedersehen, bei irgendeinem prestigesüchtigen verein. meine wette wäre ja: wolfsburg, hoffenheim o.ä. in ein paar jahren.

59. • comment Fri, 22 May 2009, 22:50
    • Linksaussen

    (vielleicht aber auch zweite liga?)

60. • comment Fri, 22 May 2009, 22:53
    • TommyB

    DSF Aktuell: Wenn der Sprecher NFL und NHL nicht unterscheiden kann, frage ich mich, wie er an den Job gekommen ist.

61. • comment Sat, 23 May 2009, 2:54
    • TommyB

    Spoiler NHL
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    Ich mag die Red Wings zwar gar nicht, aber der Hit war wohl 100,0 % legal. Wurde ja auch im ersten Moment keine Strafe gegeben. Stellt sich die Frage, warum es dann plötzlich 5 Minuten plus Spieldauer gibt. Wahrscheinlich, damit die Hawks und die Zuschauer das Gefühl haben, das Gerechtigkeit geschehen ist. Hätte es keine Strafe gegeben, hätte der Rest des Spiels wohl so ausgesehen wie die letzten 30 Minuten von ‘From Dusk til Dawn’. Und es scheint zu funktionieren.

62. • comment Sat, 23 May 2009, 3:03
    • TommyB

    Hrudey ‘mal wieder mit super Aussagen, kritisiert die Überreaktionen und den Aktionismus in solchen Fällen.

63. • comment Sat, 23 May 2009, 7:16
    • freddy7

    Jupp, sehe ich genauso. Früher hätte man sowas ne klassische Mine genannt.
    Verteidiger spielt raus zum stehenden Stürmer, der Kopf unten, versucht die Scheibe zu spielen, Bumm. Scott Stevens Karriere fußt auf solchen Hits. Das ist nur Interference, wenn Havlat deutlich den Schläger hebt um zu signalisieren, mit der Scheibe will ich nichts zu tun haben. Er aber dreht sich und schaut über die Schulter(war leider die falsche) ob er bedrängt wird, er wollte die Schweibe spielen ohne Zweifel. Aber ich habe in den Playoffs schon einige Interference Calls gesehen bei denen ich mich gefragt habe ob die Regel geändert wurde.

64. • comment Sat, 23 May 2009, 10:17
    • spoonman

    @ NoRegret:

    Liverpool spielt nicht in der CL-Quali, weil die Dritten der Top-3-Ligen ab sofort fest für die Gruppenphase qualifiziert sind (Platinis Antrittsgeschenk). Arsenal kommt wohl als Bayern-Gegner auch nicht in Frage, weil es laut Reglement weiterhin gesetzte und ungesetzte Teams geben soll (beide gesetzt).

    Aber Atlético, das könnte hinhauen… ;-)

    http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/seedcl2009.html

65. • comment Sat, 23 May 2009, 10:37
    • tourcc

    @dogfood – In der Pressemitteilung von Sky zu Franz Beckenbauer steht in der Überschrift Exklusiv für Buli und WM 2010. Was fehlt ist allerdings die CL, offensichtlich gab es da (bisher) keine Einigung was bedeuten könnte dass Beckenbauer auch anderswo unter Vertrag kommen könnte.
    http://info.premiere.de/inhalt/de/medienzentrum_news_pr_22052009_BeckenbauerExklusiv.jsp

66. • comment Sat, 23 May 2009, 11:04
    • freddy7

    Gibt es jemanden hier der Regelfest in Sachen NHL ist?
    Seit wann darf man drei Torhüter auf den Spielbericht schreiben?

67. • comment Sat, 23 May 2009, 11:45
    • dogfood

    Ich habe in den regeln auch nix gefunden, scheint aber koscher zu sein. Quenneville sagte auf der PK: “Playoffs, you can have that third goalie available, ready to play at any moment. We had that luxury.“

68. • comment Sat, 23 May 2009, 12:02
    • franzferdl

    @linksaussen: du schreibst: “das klinsmann-experiment war doch das (ich vermute mal letzte) aufbäumen, der letzte versuch, noch einmal etwas auszuprobieren, was niemand erwartet hätte.”

    woran machst du fest, dass das klinsmann-experiment der letzte versuch war? wie verhält sich diese aussage zur verpflichtung von van gaal? zählt van gaal zu den konservativen? und wieso wird fortschrittliches nur mit dem namen klinsmann in verbindung gebracht? bedeutet insofern jede entlassung klinsmanns einen automatischen rückschritt, egal wie gut oder schlecht klinsmann tatsächlich arbeitete?

    könnte dieses hermetisch abgeriegelte denkschema womöglich damit zusammenhängen, dass uns die verwendung eines bestimmten vokabulars genau das nahe bringen möchte: mit heißer luft aufgeblasene sprachblasen reklamieren für sich unumstössliche fortschrittlichkeit und modernität? wieso bedeutet eine entlassung von mcklinsi, für die es sehr plausilbe fachlich-sachliche gründe gibt, das ende der bayerischen selbstmodernisierung überhaupt?

    versteh ich alles nicht. man kann ja auch genau anders herum argumentieren. die verpflichtung van gaals bedeutet die fortführung der richtigen ideen mcklinsis mit anderen mitteln. das heißt: nicht die fussballideologie ist gescheitert (das sagen auch alle bayern-cheffes), sondern die operationalisierung eben dieses denksystems. das ist ein ganz gravierender unterschied!

    aus diesem grund kann ich auch nicht mehr hören, dass er für seinen “prozess” mehr zeit benötigt hätte. haha, dann möchte ich mal erklärt bekommen, warum er v.a. mit jenen 4 bzw. 5 nationalspielern nicht zurecht kam (lahm spielt in der rückrunde wieder ähnlich fahrig wie unter hitzfeld), die seine philosophie schon aus der nationalmannschaft kannten. mcklinsi fing deshalb nie und nimmer bei null an. dazu gesellen sich noch unzählige unfassbare fehler: wieso machte er van bommel zum kapitän, obwohl jeder wusste, dass er nicht der passende zentrale mittelfeldspieler ist für klinsmanns spielsystem? wieso liess er jansen gehen, obwohl jeder um die katastrophale rechte abwehrseite wusste? wieso liess er kroos gehen, obwohl gerade im mittelfeld das kreative moment recht spärlich gesäht ist? wieso setzte er das leistungsprinzip ausser kraft & liess die innenverteidiger von einem spiel zum nächsten stümpern? warum bekam breno nie wieder eine chance, obwohl er im herbst bei seinen 2 oder 3 einsätzen sehr vielversprechende ansätze zeigte? warum lässt er sich einen torwart diktieren, von dem er nix hält? wann genau wusste er das? schon bei vertragsunterzeichnung? wieso hat er ihn nicht besser gemacht? wieso wollte er jansen nicht besser machen (seine eindeutigen defizite im stellungsspiel z.b.)? usw. usf.

    der name van gaal steht m.e. für einen systemisch-disziplinierten, offensiv ausgerichteten & technisch versierten fussball, der all das enthält, was uns mcklinsis schöne neue fussballwelt vorgaukelte: schnelles umschalten, direktspiel, pressing, etc. und der name van gaal steht für die tägliche, kompetente einübung von bewegungsabläufen, raumaufteilung, technischen fertigkeiten etc. also: nicht ganzheitlicher pädagogen-krampf, sondern fussballspezifische detailarbeit.

    für einen kritischen bayern-fan besteht insofern tatsächlich neue hoffnung, nachdem das, auch von mir unterstützte, mcklinsi-experiment nicht zu letzt wegen mcklinsis inkompetenzen gescheitert ist (aber natürlich nicht nur, wurde schon häufig gesagt, auch von mir, stichworte: katrastrophale personalpolitik, brunzdumme spieler, etc.).

69. • comment Sun, 24 May 2009, 17:06
    • Markus

    Auftritt Uli H: http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,626538,00.html

70. • comment Sun, 24 May 2009, 23:42
    • keule

    Muss leider hier posten, dass alles wieder blau ist und ich dann auch keine Checkbox zum Anklicken habe. Deswegen der Post hier, weil hier noch eine “alte” Version der Seite auf ist und alles noch funktioniert.

71. • pingbackPingback Thu, 11 Jun 2009, 0:35
    • Taktiktafel - Klinsis Defensive | kontextschmiede

    […] Text ist ursprünglich ein Kommentar bei Allesaussersport gewesen und wurde von mir kaum modifiziert sondern nur mit einer Einleitung versehen. Trotzdem ist […]