EM2008: Fritten vor dem Spieltag 4
[17h32] Reinhold Beckmann und Mehmet Scholl legen in der Tat eine gute Vorberichterstattung hin. Interessanterweise hört sich das überhaupt nicht so an, als würde sich Mehmet Scholl wirklich auf die Spiele vorbereiten, sondern “nur” aus seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz schöpfen.
Das lässt einem so ein bißchen die Analyse zu diesem speziellen Spiel vermissen. Auf der anderen Seite zeigt Scholl wieviel er schon während seiner Laufbahn an Eindrücken und Wissen mitgenommen hat. Das ist eine angenehme Dimension der Vorberichterstattung.
So, nun wechsle ich für das Spiel zu einem neuen Blogeintrag rüber.
[17h26] Reinhold Beckmann sieht ein Gewitter über Innsbruck sich zusammenbrauen.
[17h20] Hier die spanische Aufstellung. Ein 4-4-2 mit Torres UND Villa, aber ohne Cesc Fabregas
Casillas
Sergio Ramos, Marchena, Puyol, Capdevilla
Xavi, Senna, Iniesta, Silva
Torres, Villa.
[17h12] Sven Kaulbars berichtet von den täglich 8km die die deutsche Nationalmannschaft vom Quartier zum Trainingslager zurücklegt und unterlegt dies mit einer Musik, die man auch für James Bond einsetzen kann. Alles was ich gerade über Kaulbars denke, der schon für das ARD-Boxen Stücke von unendlicher Schlechtigkeit produziert, ist… justiziabel.
[17h06] “Holen Sie sich hier die Kraft für Ihre Gelassenheit?” – Monica Lierhaus eröffnet ihr Interview mit Nationaltrainer Joachim Löw. Alles was mir gerade durch den Kopf geht, ist justiziabel.
Löw: “Bei Clemens Fritz war das Becken so ein bißchen ausgehängt. Das mussten wir in der Halbzeit korrigieren und deswegen wurde er ausgewechselt.”
[17h02] Bernd Schmelzhirn Schmelzer lässt sich gerade das Wortspiel “Caipi Diem” entgehen (Bericht über Clemens Fritz, einem “Caipirinha-Experte”).
[16h57] Ich verstehe das nicht: da hat man einen Italien-Korrespondenten und der ist sogar bei einer Sportzeitung (dem “Corriere”), doch anstand von einem deren Reporter oder Redakteur eine Ursachenforschung oder Analyse zu verlangen, bleibt es bei zwei schmalen Sätzen. Dann ist der Bericht zuende und Günter Netzer darf einige Allgemeinplätze zum Thema geben.
[16h50]
Das ist das Video von dem eben in der ARD und heute mittag auf Phoenix die Rede war: Fans die auf der Autobahn neben Spaniens Nationaltrainer Aragones herfahren und ihm das Trikot von Raul entgegenhalten.
[16h46] Die ARD hat mit ihrer Vorberichterstattung begonnen und nach einer Viertelstunde erstmals ins Stadion zu Beckmann & Scholl geschaltet. Mehmet Scholl spricht über Otto Rehhagel und bereut einige Vorkommnisse von damals, wo er sich pampig gegenüber Rehhagel benommen habe, der es aber “wie ein Vater” hingenommen habe.
[14h31] Das Zitat des Tages kommt für die L’Équipe von Otto Rehhagel: “Es wird gegen Schweden verboten sein, um jeden Preis auf Abseits zu spielen, wie es die Polen gegen Deutschland gemacht haben. Und wie die Verlierer vom Platz zu schleichen, wenn man sich das 0:2 eingefangen hat”
[14h27] Nochwas zur gestrigen (Nicht-)Abseitsentscheidung: Die L’Équipe gibt als Experten den ehemaligen französischen FIFA-Schiedsrichter Joel Quiniou eine tägliche Kolumne. Sein Urteil: Es sei Abseits gewesen. Ausschlagebend sei das Panucci nicht “freiwillig” im Aus lag.
[13h31] Die L’Équipe titelt heute: “Es ist noch nicht gewonnen – Mit dem Unentschieden gegen Rumänien […] hat die französische Mannschaft noch keine Hypthek auf sein Schicksal genommen, aber sie muss am Freitag mehr zeigen, wenn sie gegen die Niederlande bestehen will”
In einem Interview wiederholt Willy Sagnol die Aussagen die auch im Parisien zu lesen waren: er habe nach zwanzig Minuten keine Puste mehr gehabt.
Die Zitate von Domenech lesen sich wie eine Kopie von 2006: “Ich sage es seit der Auslosung: die Gruppe ist schwer” … “es sind noch zwei Spiele zu bestreiten. Es wird erst am Ende abgerechnet” … “Der Wille war da” … “es erinnert an den WM-Auftakt. Ähnlich stumpfer Rasen, gleiche Temperatur, gleiche Anstoßzeit. Der Polizeischutz für den Mannschaftsbus hat bei jeder roten Ampel angehalten. Sogar an den grünen Ampeln hielten sie. Eröffnungsspiele sind immer so. Das wird gegen die Niederlande und Italien etwas ganz anderes werden.”
In der Bewertung hat das Spiel zwei von sechs Sternen bekommen. In der Benotung der Spieler ragten auf französischer Seite Ribéry, Toulalan und Makelele mit 6 von 10 Punkten heraus. Schwächster Franzose war Abidal mit 4/10. Sagnol bekam 5/10, Benzema 5,5/10 und Anelka 4,5/10.
In der taktischen Analyse übt die L’Équipe nur vorsichtige Kritik, u.a. das die Einwechslung von Nasri und Goumis und das “Befördern” von Ribery zur zweiten Sturmspitze zu spät geschah. Die erste Halbzeit wurde durch zu passives Spiel der Blauen weggeschmissen, während es in der zweiten Halbzeit zu lange dauerte, bis man sich an die Rumänen anpasste und geschlossen aufrückte und das Spiel näher vor das rumänische Tor brachte. Am Ende des Tages blieb die schreckliche Erkenntnis der Statistik: Schüsse aufs Tor: Frankreich 1, Rumänien 0. Ein einziger Torschuß im gesamten Spiel.
Frankreich wäre ein Mannschaft die seit jeher mit der Mittelachse spielt, also von Verteidigung bis zum Angriff mit sechs, sieben Spielern: Gallas, Thuram, Toulalan, Makelele, Benzema, Anelka und Ribery. Die Rumänen haben aber die Mitte dicht gemacht. Makelele und Toulalan konnten niemanden vor ihnen anspielen. Die Franzosen zeigten gestern zu wenig Bewegung um Lücken in diesen Deckungsverband aufzureißen. Ribery wäre dies einige Male gelungen, aber vorallem Makelele und Toulalan haben zuwenig versucht Räume für den Partner zu schaffen. Gallas und Thuram sind trotz Unterbeschäftigung nicht nach vorne gegangen. Benzema habe sich viel zu weit zurückgezogen (die L’Équipe fertigt für die französischen Spiele ein Diagramm mit der durchschnittlichen Position der Spieler auf dem Feld an).
Unterdessen ist Mathieu Flamini aus dem Lager wieder zurück nach Hause gefahren, da sich Domenech entschieden hat, den angeschlagenen Viera im Kader zu behalten.
[12h54] Nach Joachim Löw begibt sich nun Michael Ballack auf den heißen Stuhl mit dem Mikro das immer händisch aktiviert werden muss. Zuerst eine Frage eines 9jährigen Mädchens das in einem Sponsoren-Gewinnspiel gewonnen hat.
Es hat längere Zeit gebraucht bis es eine interessante Frage und/oder Antwort gab. befragt nach der Interpretation der Secher-Position deutet Michael Ballack an, dass er sich in einer eher “positionstreue” Interpretation sieht und verlangt von der Mannschaft je nach Gegner darauf zu reagieren. Als gelungenes Beispiel lobt er Lukas Podolski, der nach einer Zeit die Lücken im zentralen Raum beim Gegner bemerkt habe und mehr nach innen zog und dort immer für Ballack anspielbar gewesen wäre.
Damit geht die PK der deutschen Nationalmannschaft zuende.
[12h28] Die Nationalmannschaftskonferenz beginnt. Zuerst mit Joachim Löw und anschließend Michael Ballack.
Alle 23 Spieler sind fit. Die letzten 2 Tage hat man etwas relaxter trainiert, bzw. die Spieler aus dem Polen-Spiel durften regenieren.
Kreml-Astrologie: Arne Friedrich wird über den grünen Klee gelobt (“so stark wie in den letzten Wochen, habe ich Arne Friedrich selten gesehen“).
Stefan Hermanns vom Tagesspiegel stellt eine Systemfrage (Polen hatten zwischen 4-5-1 und 4-3-3 gewechselt). Löw gibt eher eine Nullantwort und weicht aus Allgemeinplätze aus. Unterstreicht das hohe Tempo das viele Mannschaften gegangen sind und das bislang noch keine Mannschaft die geführt hat, ein Spiel verloren hat.
Auf Frage des Journalisten von der Nordseezeitung nach der “neuen” Abseitsregelauslegung gab Joachim Löw zu, dass er es selber nicht gewusst hat.
Die Leistungsdichte bei der EM ist sehr sehr eng. Selbst gestern hätten die Niederländer die Italiener nicht total dominiert und hätten selber in Führung gehen können. Daher würde Löw bei den Niederländern noch nicht von einem Maßstab oder Favorit sprechen wollen.
Auf eine Frage nach den Standards gibt Löw zu, dass man diese noch nicht “vollumfänglich” habe trainieren können, das würde man nachholen. Bislang habe man noch keine Zeit gehabt. Standards wären wichtig, vorallem seitliche Freistösse, während bei Eckbällen nicht soviele Tore fallen, so seine statistische Erkenntnis.
Auf Nachfrage wusste er auch nicht, warum bislang noch keine Tore aus Distanzschüssen gefallen sind.
Ein weiterer Journalist spricht von der “neuen” Abseitsauslegung. Löw erzählt, dass er im Prinzip schon von der Regel wusste: wenn ein Spieler freiwillig ins Toraus gehen würde, wäre es abseits. Für ihn sei es neu gewesen, dass dies auch für gefoulte Spieler gelten würde.
[12h17] Schlagzeile des “Le Parisien”: “Es wird schwer – Frankreich von Rumänien in Schach gehalten“.
Als einer der Gründe für das lahme Spiel soll die französische Mannschaft die Temperaturen nennen. Nachdem sie in den Alpen in Tignes und anschließend in Vevey sich vorbereitet hätten, bei Temperaturen um die 12-14 Grad, wären sie von den 25 Grad in Zürich geschockt gewesen. Willy Sagnol wird mit der Aussage zitiert “Wir waren schon nach wenigen Minuten ziemlich platt und haben uns erst nach der Halbzeit einigermassen darauf eingestellt. ich persönlich bin gut ins Spiel reingekommen, aber nach 20 Minuten habe ich keine Luft mehr bekommen.“.
Die Fans die gestern in Zürich waren, waren ziemlich aufgebracht, begrüssten nach dem Spiel die eigenen Spieler mit Buhrufen und Pfiffen.
In der Bewertung des Parisien schnitt Malouda mit 3 von 10 Punkten am schlechtesten ab. Mann des Tages war Claude Makelele mit 6/10. Ribery hatte 5,5/10, Sagnol 3,5/10, Benzema und Anelka 4,5/10. Das Coaching von Domenech bekam 4/10.
[12h12] Ganz anders übrigens meine Wahrnehmung des zweiten Spiels, als ich mit Kopfschmerzen und Müdigkeit weggedöst bin und immer wieder von schreienden ITV-Kommentatoren aufgeweckt wurde und beim 3:0 meine Freundin aus dem Nachbarzimmer brüllen hörte. Ich bin mir daher ziemlich sicher das es ein spektakuläres Spiel gewesen sein muss :)
[11h52] Wie vorhin anderenortes geschildert, ging ich gestern nicht gerade topfit in den dritten Spieltag.
Vom gestrigen Spiel Frankreich – Rumänien habe ich ne halbe Stunde oder so mitbekommen. Dabei habe ich auch ein bißchen durch die Programme gezappt, inkl. französische Radiostationen wie RTL (die in Frankreich sich anscheinend die exklusiven Rechte für Komplettübertragungen im Radio geholt haben) oder France Info (mit Zusammenfassungen).
Ich möchte dabei von “routinierter Enttäuschung” in Frankreich sprechen. Bezeichnenderweise hat es das 0:0 in den Tageszeitungen selten als größte Meldung auf das Titelblatt geschafft. Im Fokus standen eher das Deutsch-Französische Treffen zwischen Merkel und Sarkozy, die semi-offizielle Ablösung des Top-Nachrichtenmoderators von TF1 nach 21 Jahren oder die Eisenbahnerstreiks.
Auch wenn ich jetzt so ein bißchen meine eigene Vorschau fressen muss: das 0:0 war sowohl vom Ergebnis als auch von der Art und Weise nicht unerwartet. Es gibt wohl kaum einen Trainer der so negativ eingestellt ist, wie Raymond Domenech. Es erinnert an die WM vor zwei Jahren, als die Franzosen sich nur langsam während der WM steigerten um dann ausgerechnet bei ihrem besten Spiel im Finale ihre erste Niederlage zu kassieren.
Unter Domenech herrscht immer wieder dieses lähmende Gefühl, dass er in einer Mannschaft mit grandiosen Individualisten kein Feuer, kein Esprit reinbringen kann, vielleicht sogar reinbringen will. Dieser Trainer ist für eigentlich alle Beobachter immer noch ein absolutes Mysterium geblieben.
Viele, mich eingeschlossen, hatten gehofft dass der kleine Generationswechsel in der Mannschaft von neuen Zeiten künden würden. Das Spiel gestern und die Rhetorik von Domenech nach dem Spiel lässt ahnen, dass die Franzosen auch in den anderen beiden Gruppenspielen kaum anders auftreten werden.
Reaktionen
Da scheints ja doch was mit der WM-Verteidigung zu werden, und früher als gedacht. Zumindest will sich da jemand alle Optionen offenhalten.
Mein Beileid zum Verpassen des Spiels gestern. Das war endlich eines Turniers würdig, fast schon wie ein KO-Spiel.
Die “neue” Abseitsregelung… Manchmal würde man sich wünschen, die Leute würden sich mit dem auseinandersetzen, womit sie ihr Geld verdienen…
Vielleicht sollte man neben Rhetorikkursen und Basketballspielen auch nochmal intensiver Regelkunde betreiben…
Apropos TF1:
Wie kommt es, dass gestern erstmals (jedenfalls laut meiner Beobachtung) M6 ein Spiel der Franzosen übertragen durfte und nicht TF1? Wie ich sehe hat M6 ingesamt die attraktiveren Paarungen erhalten während TF1 meist die (auf den Papier) minder reizvollen Spiele (Gruppe D) übertragen darf. Haben die beiden Sender einen neuen Deal abgeschlossen? Soweit ich mich erinnern kann war es 2006 doch so, dass M6 nur die Spiele übertragen durfte, die TF1 nicht wollte.
Im Ausland sind im Prinzip die Aufteilung der Rechte nichts sensationelles. In UK wird die EM aktuell auf BBC & ITV gezeigt und schließen Free-TV und Pay-TV Bündnisse ab um an Rechte zu kommen (ITV & Setanta).
Auch in Frankreich ist es nichts neues. Schon 1992 bei den Olympischen Spielen von Barcelona hatten TF1, Antenne2/FR3 und Canal+ Live-Übertragungen gehabt.
Was es konkret für Abmachungen bei dieser EM gibt, weiß ich nicht. Heute zeigt TF1 das 18h-Spiel, es kann also nicht daran liegen, dass man seinen Vorabend nicht zerschießen wollte. Ich denke daher das beide Sender gleichberechtigt das Paket erworben haben und es in verhandlungen ausgekaspert haben, wer was zeigt.
M6 nimmt schon seit einigen Jahren richtig Geld in die Hand, um zumindest bei der jungen Zielgruppe TF1 das Wasser zu reichen. Die Kohle ist dank der Mutter RTL auch da. Siehe auch die Verpflichtung von Thierry Roland als Kommentator.
Gestern abend habe ich mir ja zum ersten Mal das komplette Programm gegeben mit Vor-/ Nachbetrachtung und allem (btw.: witzig, wie wenig man verpasst, wenn man nur netto die Spiele sieht). Da gab es das wahrscheinlich dämlichste in der an Anbiedereien ja nicht ebend armen jüngeren Geschichte der öffentlich-rechtlichen Übertragungsversuche –
eine gerappte Spieltagszusammenfassung der Gruppe ‘Blumentopf’.
Monika Lierhaus moderierte das ganze als “WM-erprobt” und beliebt an, gab es den Quatsch wirklich auch 2006 schon?
Auch bezeichnend, als ich vor dem Deutschlandspiel für wenige Sekunden mal die Vorberichterstattung einschalten konnte: “Klagenfurt, wunderschön direkt am Wörtersee gelegen, der Wörtersee, der wärmste Alpensee Europas!”. Ich will nicht unken, aber mir will doch vieles dafür zu sprechen scheinen, daß der wärmste Alpensee Europas auch der wärmste der Welt ist…
Zum Thema habe ich gerade einen interessanten Artikel gegoogelt (http://www.linternaute.com/femmes/publi/07/carrefour/05_euro2008/stations.shtml)
M6 und TF1 haben beide rund 50 Mio. Euro für die Recht ausgegeben und sind erstmalig gleichberechtigte Partner.
Demnach hat M6 gestern wirklich zum ersten Mal ein Länderspiel von “les Bleus” übertragen. Am nächsten Dienstag folgt dann Frankreich gegen Italien. Desweiteren hat man die Rechte an zwei Viertelfinalpartien und Erstrecht bei den Halbfinalpaarungen.
Gestern hatte M6 übrigens die höchste Einschaltquote in ihrer Geschichte mit 9,6 Millionen Zuschauern (In der Spitze um 19:51 Uhr sogar 12,7) und einen Marktanteil von 54 %.
@sternburg
Die “Raportagen” von Blumentopf gab es in der Tat schon 2006 bei der ARD und sind meines Erachtens ziemlich gelungen. Aber das ist, wie so vieles, wohl Geschmackssache.
re:Alpensee
Man kann sich aber auch über Nichtigkeiten aufregen…
@sternburg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Alps
Ich glaube das Problem auf das Sternburg abzielt, ist weniger der Alpensee an und für sich, sondern der Umstand dass die Moderatoren (aber auch die Journalisten die die Vorberichte anfertigen) ihre Moderationen mit absurden Schnörkeln versehen, statt straight journalistisch auf den Punkt zu kommen.
Mir geht dies bei den Moderationen von JB Kerner auf den Sack, was für rhetorische Pirouetten der bei den simpelsten Ansagen dreht. Man muss sich das mal aufschreiben, damit der Wahnsinn einem bewusst wird.
@sternburg/Blumentopf: Ja, gab’s 2006 schon, war damals keinen Deut besser. Ich hör die Jungs an sich ganz gern und mit ihren letzten Alben dürften sie auch in den Top10 der Charts gewesen sein (daher evtl. das “beliebt”), aber den Quark hätten sich beide Seiten sparen können. (Interview zum Thema)
@Marsellinho:
Um zwei Sachen klarzustellen: Ich mag Blumentopf. Und ich fand auch gestern abend ihren Beitrag recht gelungen, ich könnte mir jedenfalls nicht vorstellen, wie man das innerhalb der Aufgabenstellung viel besser machen könnte. Aber genau das ist der Punkt: die Aufgabenstellung ist hirnverbrannter, an den Zielgruppen-Reißbrettern derjenigen, die sich mit Hilfe von Meinungsforschern an – ihnen komplett fremde – Bevölkerungsschichten heranwanzen wollen, erdachter Schwachsinn. Das da dann etwas herauskommt, was inhaltlich und formal in etwa so viel zum Thema beträgt wie das Testbild (und auch unabhängig vom Thema einfach uninteressant und dümmlich ist), ist schlicht vorhersehbar. Dafür kann Blumentopf zwar nichts. Aber man muss andererseits ja auch nicht immer alles mitmachen.
Und der Alpensee wäre eine Nichtigkeit, wenn es ein Einzelfall wäre. Aber es ist doch genau diese am Thema uninteressierte, reflektionsbefreite Sensationslüsternheit im Tonfall, welche die “Aufbereitung” der Öffis so unerträglich macht. Zudem es sich hier um einen fertigen Beitrag handelt (der auch schon seit ca. einem halben Jahr fertig sein dürfte), und ich mich dann immer frage, warum da offensichtlich keiner mehr rübergeht.
@dogfood: hach, F5;) ..scheint auf uns beide aber auch zuzutreffen, wiedermal brauche ich zwei Seiten, und du sagst es (besser) in einem satz.
Alle die sich ein “nachgetreten” gegeben haben empfinden alles andere als hochweritge TV Kost.
Es tut mir leid – dieses Nicht-Abseits von gestern liegt mir immer noch im Magen. Kann mir mal jemand ´ne Referenz für diese sog. Regeländerung geben. SO ist auf jeden Fall vorher noch nie gepfiffen worden oder kennt jemand Beispiele ???
Kann mich an Beispiele erinnern (ohne auf konkrete Spiele zu kommen), dass es Situationen gab, in denen Spieler bewusst im Toraus blieben, um nicht im Abseits zu stehen (als Angreifer, was ja wohl immer noch erlaubt ist). Aber das ein Verteidiger offensichtlich verletzt hinter der Torauslinie das Abseits aufhebt – so etwas habe ich noch nie gehört bzw. gesehen. Meine kleine Privatumfrage bei mir bekannten Schiedsrichtern hat eine 100% Quote auf “Abseits” ergeben. Und ich bin mehr als überrascht, das ein ARD-Kommentator regelkundiger ist, als unser Bundestrainer, Günther Netzer und werauchimmer.
Keine Frage – die Niederländer haben verdient gewonnen (und hätten es wohl auch ohne Tor Nr.1). Aber das 1:0 liegt mir quer….
@sternburg
Danke für die Erläuterung. Ich kann den Vorwurf der Anbiederung schon irgendwie nachvollziehen. Und es ist sicherlich, gerade in der Kürze der Zeit, keine Ausgeburt an übermäßiger Kreativität oder etwa analytischem Gehalt. Aber ich persönlich finde es eine angenehme Abwechslung zu den üblichen Beiträgen oder zu der zehnten Wiederaufbereitung von irgendwelchen nichtigen Aussagen aus der Pressekonferenz des Vortags. Die Jungs machen da in den Parametern eine gute Sache und bringen damit eine kleine Nuance in das Programm, die durchaus zielgruppenaffin sein dürfte. Selbst wenn es wohl eine Kopfgeburt irgendwelcher Meinungsforscher oder Marketingmanager war – der Versuch diese Zielgruppe zumindest ein bisschen anzusprechen, wenn sie zum Fußballgucken schon mal die ARD einschaltet, ist doch durchaus begrüßenswert.
Will mich hier aber auch gar nicht groß zum Anwalt der ÖR aufschwingen, denn mir geht ja deren “Journalismus” selbst mehr als auf den Senkel. Hast schon auch recht, was die Alpensee-Geschichte als ein Element von vielen angeht. Da wird einfach sehr viel 0,1-Inhalt aufgeblasen, um die eins hinter dem Komma möglichst groß erscheinen zu lassen und den Rest in einem Schwall von blumenreichen Formulierungen zu verdrängen. (Falls diese Metapher jemand versteht… =))
Nuja, vielleicht wirds ja heute abend besser… ^^
@Luli: Knackpunkt dürfte sein, daß er nicht offensichtlich verletzt sondern offensichtlich “verletzt” war ;-)
zum Nicht-Abseits (?)
aus den DFB-News von heute.
Diese Auslegung sollte auch Schiris (weniger Spielern) geläufig sein, da sie wohl des öfteren Bestandteil von Prüfungsfragen ist.
Festzuhalten ist, daß ein Spieler, der die Seitenaus- und Torauslinien während des Spieles und aus dem Spiel heraus verläßt, weiterhin als im Spiel befindlich angesehen wird (siehe auch Umlaufen eines ballführenden Spielers über die Auslinie und Stoppen des Balles kurz vor einer Linie und darüber hinaus laufen). Sonst dürfte jeder Spieler mit solcherart Handlung nur nach Genehmigung des Schiedsrichter und an der Mittellinie das Feld erst wieder betreten.
@Luli
Das ist keine Regeländerung, sondern ergibt sich aus dem, was der Regeltext und dessen offizielle FIFA-Auslegung besagt – und die ist eben nicht neu sondern besteht schon Jahrzehnte.
Dass Dir kein Fall geläufig ist, in dem ähnlich entschieden wurde, kommt einfach daher, dass dieser Fall ähnlich unwahrscheinlich ist, wie die Frage danach, was passiert, wenn ein Ball an der Latte festfriert. Kenne ja selbst auch keinen Fall aus der Praxis – aber in den Schiedsrichterprüfungen Mitte/Ende der 90er(zumindest denen auf höherem Niveau, die ich kenne) war das so oder so ähnlich immer mal wieder eine der Fragen.
Man darf auch nicht den Fehler machen, Abwehrspieler und Stürmer durcheinander zu bringen. Denn da ist die Lage einfach völlig anders.
@ Luli:
“Kann mir mal jemand ´ne Referenz für diese sog. Regeländerung geben.”
Das ist keine aktuelle Regeländerung. Gäbe es diese Regel nicht, hätte der verteidigende Spieler ruckizucki einen Angreifer ins Abseits befördert indem er hinter die Grundlinie seiner Hälfte tritt.
“ein Verteidiger offensichtlich verletzt”… also was hatte der denn?
Man muß ja auch beachten, das Panucci vom eigenen Mann (Buffon) ins Toraus befördert wurde. Eine Spielsituation, an der kein Niederländer unmittelbar beteiligt war. Panucci stand dort, um den Ball zu klären, wobei Buffon ihm zuvor kam. Hätte Buffon seinen Mannschaftskollegen nicht ins Aus geschubst währe dieser von selbst wohl kaum auf die Idee gekommen, ins Toraus zu laufen, um die nachfolgende Chance der Niederländer zu entschärfen. Genau so wenig hätte er aber in der kurzen Zeit die Chance gehabt, herauszulaufen, um van Nistelrooy Abseits zu stellen (ok, hätte Buffon ihn nicht abgeräumt hätte Panucci sich wohl wenigstens in die Schußbahn geschmissen). Letztendlich aber – die Situation um den ins Aus gestürzten Spieler kam ohne direktes Zutun eines Niederländers zu Stande. Dem zur Folge ganz klar kein Abseits und ein reguläres Tor.
Wie schon einige Male dazu geschrieben. Man kann nicht zwischen (augenscheinlich) verletzt und (augenscheinlich) nicht verletzt unterscheiden. Solange ein Spieler jederzeit wieder eingreifen könnte, muss er dazu zählen. Ich finde das auch nur logisch, denn wo ist der Unterschied ob ein Spieler nun nach einem Zweikampf im oder außerhalb des Spielfeldes liegt? Solange der Spieler wieder sofort in das Spielgeschehen eingreifen kann, gibt es einen solchen Unterschied einfach nicht. Oder würden wir hier auch über Abseits oder nicht diskutieren, wenn Buffon seinen Mitspieler Panucci nicht ins Toraus, sondern irgendwo knapp vor die Auslinie bugsiert hätte? Wohl kaum. Und passives Abseits gibt es nun einmal nur bei Stürmern und (glücklicherweise) nicht auch noch bei Verteidigern.
Interessant ist, daß es zB im Schweizer Fußball-Regelwerk eine interessante Konkretisierung dieser Regel 11 gibt:
Regel 11.4.1:…Ein gegnerischer Spieler kann nie abseits gestellt werden, wenn einer der zwei letzten verteidigenden Spieler das Spielfeld verlässt…
Dieser Passus findet sich nicht in den FIFA- oder DFB-Regeln.
Da Buffon seinen eigenen Mannschaftskameraden mal eben ‘wegfaustet’, ist natürlich die Regel anzuwenden. Wäre es ein Foul des Niederländers gewesen, hätte der Schiri ja wohl abgepfiffen. Ich frag mich nur, was passiert wäre, hätte der Schiri wegen Abseits abgepfiffen…
Diese Sache mit der Abseitsregel wundert mich insofern, als dass mir scheint, dieser Fall sei vom FIFA-Regelwerk nicht eindeutig abgedeckt. Seit gestern abend wird immer gerne dieser Passus aus den Regeln zitiert, aber für meine Begriffe trifft dieser auf den gestrigen Fall eindeutig nicht zu.
Die FIFA-Regeln sagen eigentlich nur das da:
Also zusammengefasst und auf deutsch: Wenn der Verteidiger absichtlich (hier haben wir es wieder) das Spielfeld hinter die Torauslinie verlässt, um damit (mindestens) einen Angreifer abseits zu stellen, dann ist das zu bestrafen.
Ich denke es ist unstrittig, dass Panucci sich dort nicht absichtlich hingelegt hat, denn er ist ja umgehauen worden. Nach meiner Meinung passt also der Fall von gestern nicht auf die Regel (bzw. die Regel passt nicht auf den Fall). Panucci ist auch nicht vom Schiedsrichter verwarnt worden.
Der oben zitierte Wortlaut “to place an opponent in an offside position” impliziert allerdings, dass der Angreifer dadurch im Abseits steht. Es ist mir unklar, ob das so (von den Regelschreibern) beabsichtigt ist.
Gestern musste aber nicht enschieden werden, ob Herr Panucci sich unerlaubt vom Spielfeld verzogen hat, sondern ob sein mehr oder weniger freiwilliges Liegenbleiben den Angreifer ins Abseits stellt oder nicht. Was beim unfreiwilligen Verlassen des Feldes passieren soll, steht aber nicht in den Regeln, zumindest nicht ausdrücklich.
Wenn man sich folgende vergleichbare Spielsituationen mal überlegt, dann wird klar, was man mit der Regel vielleicht gewollt haben könnte:
1. Panucci wird von Buffon umgehauen und ist verletzt. Der Spielzug wird beendet, weil der Ball im Aus ist oder der Schiedsrichter abpfeift. Panucci wird hinter der Linie behandelt und nächsten Spielzug schießt van Nistelrooy bei derselben Position aller übrigen Spieler den Ball ins Tor. Das wäre eindeutig Abseits, denn Panucci wäre nicht im Spiel. 0:0.
2. Panucci wird von Buffon umgehauen und liegt verletzt auf der Torlinie. Der Spielzug läuft weiter, van Nistelrooy schießt das Tor. Kein Abseits, denn Panucci hebt es auf. 1:0. Bei einer schweren Verletzung (siehe unten) hätte der Schiedsrichter aber abpfeifen müssen.
3. Panucci wird von Buffon herausgedrängt, ist unverletzt, bleibt aber hinter der Linie stehen. Der Spielzug läuft weiter, van Nistelrooy schießt das Tor. Kein Abseits, weil Panucci “absichtlich” stehengeblieben ist. Panucci muss nach der oben genannten Regel verwarnt werden. 1:0.
4. Wie (3), aber Panucci bleibt auf der Torlinie stehen. Panucci hebt das Abseits auf, wird aber auch nicht verwarnt, weil er ja das Spielfeld nicht verlassen hat. 1:0.
Mir stellt sich daneben noch die Frage, ob der Schiedsrichter hätte abpfeifen müssen, da Panucci verletzt war. Laut FIFA gilt folgendes:
Bei einer leichten Verletzung muss der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen lassen:
Da Panucci nur leicht verletzt war (er ist ohne Behandlung nach dem Tor aufgestanden), hat der Schiedsrichter also in diesem Punkt richtig gehandelt und nicht abgepfiffen. Panucci hätte evtl. auch schon deutlich früher aufstehen können.
Wie gesagt: Ich bin der Meinung, dass der Wortlaut der Regeln den gestrigen Fall nicht explizit berücksichtigt. Nach meinem Dafürhalten war das gestern ein regelgerechtes Tor. Wäre es keines, dann hätte dies zur Folge, dass deutlich anders entschieden werden müsste, je nachdem, ob ein Verteidiger *auf* oder *unabsichtlich hinter* der Torauslinie steht.
Ist ja jetzt wirklich ausführlich besprochen worden. Nur nochmal: Die Regel gibts unter anderem deswegen, weil es ja auch sein kann, dass Beuffon Pannucci im Tor hinter die Linie schubst, der da liegt, sich aufrappelt und beim Rauslaufen angeschossen wird und das Tor verhindert. Oder er sich ne Sekunde schneller berappelt und sich in den Querpass wirft. Oder was auch immer.
Gutes Beispiel auch die Sache mit dem “Ball auf der Linie stoppen und dann kurz ins Aus laufen”. So ein Spieler nimmt auch weiter am Spiel teil, warum sollte da dann das Toraus ne Ausnahme bilden?
Verletzt war er auch nicht und wie soll ein Schiri innerhalb von Sekundenbruchteilen unterscheiden ob der hinterm Tor verletzt ist oder nicht?
Da läuft man mal eben hinter die Linie und hält sich den Knöchel und schon kann man wunderbar den Gegner Abseits stellen?
Eben deswegen gibts die Regel und die war den mir bekannten Schiris zu 100% bekannt, weil in jeder Prüfung Teil der Fragen. Und es ist immer noch keine Änderung einer Regel, sondern festes Regelwerk.
Schön aufgefächert nochmal von Dominik. Denke jetzt ist auch wirklich alles gesagt, das Tor war in dem Fall ok und vielleicht muss man die Regel tatsächlich nochmal eindeutig formulieren um so nen Ärger zu vermeiden.
Besonders freut mich, das van Nistelrooy in gewisser Form auf diese Weise für sein faires Verhalten einige Minuten zuvor belohnt wurde, als er sich nach der Berührung von Buffon nicht fallen ließ sondern weiter spielte.
Wie soll denn bitte ein Schiedsrichter beurteilen können, wie schwer ein Spieler verletzt ist (ich meine das jetzt nicht auf den hier diskutierten Fall bezogen, sondern ganz allgemein)?
Vor allem im Hinblick auf die schon von kleinste Berührungen hervorgerufenen lebensbedrohlichen Verletzungen die ein mit schmerzverzerrtem Gesicht auf dem Boden herumwälzen erfordern und nur mit a) einem Elfmeter oder sonstigen Bestrafung des gegnerischen Teams oder b) einem Schluck aus der Trinkflasche / Anwenden von Eisspray einigermaßen gelindert werden können?
außerdem müsste der Schiri nur abpfeifen, um (wie oben schön originalgetreu wiedergegeben) “sicherzustellen dass der ernsthaft verletzte Spieler das Feld verlässt”. Er hatte das Feld aber schon verlassen :-)……..ok, nicht ganz ernst gemeint.
@ Ted: am sichersten ist da wohl Blut :-).
Merkwürdigerweise sehen richtige Verletzungen schon irgendwie anders aus, als die “schweren” Verletzungen nach der Definition von Ted. Erinnert sich noch jemand an Michael Owen vor zwei Jahren?
im italienischen fernsehen wird gerade das spiel von gestern analysiert. etwas grobe zusammenfassung: im mittelfeld waren fünf niederländer gegen drei italiener, dadurch waren die italienischen spitzen/offensiven isoliert. das fehlen von cannavaro wird nicht als entschuldigung angeführt, wie auch generell der schlechten abwehr eher weniger die schuld gegeben wird. dazu gab es einen beeindruckenden zusammenschnitt von dribblings und ballbehandlung der niederländer und generell übereinstimmung, dass die niederländer eine klasse besser waren. keine einzelnen ausfälle werden genannt. die kommentatoren gestern haben aber schon vor den ersten toren gesagt, dass es ihnen sorgen macht, wie unsicher die italiener spielen, mit wie wenig selbstvertrauen sie in die zweikämpfe gehen.
@dogfood: Sven Kaulbars wechselt demnächst von Radio Bremen zum NDR – dann kannst du dich in Hamburg noch viel öfter an seinen (meiner Meinung nach übrigens oft sehr guten) Beitragen laben ;-)
Endlich wieder “Journalisten”bashing hier. Dazu der Spruch eines Freundes zum Kommentar, dass die Spieler binnen 60 Minuten zur Dopingprobe zur Verfügung stehen müssen “und auch dieses Thema sprechen wir [die ÖR in einer unglaublichen Chuzpe von Selbstlob] natürlich an”:
“Das haben die in langjähriger Investigationsberichterstattung zum Radsport gelernt und üben jetzt für die Spiele.”
Pack, packiges.
Leider habe ich, trotz meines begründeten Ehrgeizes kein Spiel zu verpassen, doch das Highlight der Vorberichterstattung noch nicht erlebt, weil mein DVB-T Stick nicht im Zug funktioniert. Ich will Scholli sehen!
Also mir geht die aktuelle Fritz-Vergötterung der Medien auf den Keks, die meiner Meinung nach nur aus einer Gegenreaktion zur desaströsen Leistung Schweinsteigers erwächst.
Und eben von Scholl ein Edelsteinchen, während der Unterhaltung über Aragones’ Trainingsmethoden:
Ein kurzer Dialog, der ganz klar offenbart, wie moderne Trainingsmethoden bis vor kurzem in Deutschland komplett ignoriert wurden.
jetzt verhaltene kritik an der aufstellung von donadoni, der gerade von marco van basten (auf italienisch natürlich) verteidigt wurde, der meinte, dass italien sich fangen und zurückschlagen wird. außerdem meinte van basten, dass die aufstellung/ausrichtung von italien und niederlande recht ähnlich gewesen sei. kommentar der analysten auf diese aussagen auf der pressekonferenz: wir bringen ihnen zu viel bei.
btw: freue mich auf die beiden spitzen. dies scheint eine EM der wackeligen oder schwer einschätzbaren verteidigung und der besseren offensive zu sein/werden.
Wie lange hat Netzer eigentlich noch vertragliche Bindung – oder anders ausgedrückt: würde es sich lohnen, den ARD-Zuschauerkontaktdienstleister damit zu penetrieren, daß man dem alten Mann keine Reise nach Südafrika zumuten sollte? ;)
Also dass mit den modernen Trainingsmethoden kann man auch ganz anders sehen. In der euphorisierten Post-Klinsmann Ära hat sich unter den Hofberichterstattern eine “holier than thou” Attitüde breit gemacht, die Beckmann in einer offenen Darstellung von Inkompetenz gerade ziemlich gut dargestellt hat. Man hatte keine Ahnung von Trainingsmethoden (Dehnen war tatsächlich sehr lange sehr en vogue und auch heute gibt es zu recht viele Übungen für “Mobilität und Stabilität”, allerdings hat sich die Methodik geändert) und hat sie immer noch nicht. Da kann man wohl kaum über moderne Methoden sinnieren.
Uiui, das mit dem Abseits wird immer noch diskutiert… Wahrscheinlich muss man einfach akzeptieren, das die Regel zweideutig formuliert ist. Lustig, dass deutsche “Ober”-Schiedsrichter (Krug, Striegel) der Meinung waren, dass es kein Abseits war. Ich würde mal lieber was zu den Franzosen sagen wollen. So wie Ribery “verschenkt” (Achtung, Scholl-Zitat!!!) wurde, muss sich der Trainer zumindest diesen Vorwurf gefallen lassen, nämlich die Mannschaft nicht falsch ausgerichtet zu haben. Die zweite Erkenntnis aus der Partie gegen Rumänien war, dass Herr Anelka weiterhin der meistüberschätzte Spieler auf dem Planeten bleibt und dass Frankreich die Absensz von Zidane bisher nicht ausgleichen kann. Um das zu tun, müssten sie erst einmal erkennen, was schief läuft – ich glaube, da ist Herr Domenech noch nicht besonders weit ;)
noch mal zurück zum abseits. ich finde es eigentlich hochnotpeinlich, dass kaum einer der spieler, oder gar der trainer (v.a. donadoni) diese regel kannten. ich mein, wenn es einer wissen sollte, dann die, die das spiel spielen. und die entblöden sich auch nicht, sich hinzustellen und zu sagen “diese regel kannte ich gar nicht” und keinen wundert’s!!!
das finde ich (der die regel auch nicht kannte aber der sein geld auch nicht damit verdient) zumindest sehr befremdlich. wäre ja glatt so, als würde ein richter ein krasses fehlurteil sprechen und dann hinterher achelzuckend sagen “hmm, kannte ich gar nicht diesen paragraphen”. sehr seltsam das alles
aber die, die jeden tag nur fußball arbeiten.. meine fresse, peinlich. schreibt aber keiner, weil die journis es auch nicht wussten. aber da kann ich auch noch verständnis für aufbringen in ansätzen. leider wusste es (der ansonsten mal wieder, oder eigentlich wie immer) indisponierte steffen s.
macht daher insgesamt doch noch ne 6, sonst wär das gestern ne 7 gewesen .-))
Nein, bei Journalisten kann ich das auch nicht tolerieren. Sonst können wir auch gleich die bezahlte Presse abschaffen und jeder macht seinen Blog auf.
Wenn dieses Blog hier in der Qualität 80% der deutschen Sportpresse (inkl. einiger “Heavyweights”) übertrifft, sagt das schon was.
@Jensen: nach Betrachtung des zweiten Kaulbars-Bericht am heutigen Abend bitte ich mir doch mal Bescheid zu sagen, falls tatsächlich mal ein brauchbarer Bericht von ihm laufen sollte (bitte bei gleichzeitiger Nennung auf wieviele schlechte Berichte von ihm ein guter Bericht kommt).
Ich kann die Schollmania hier nicht verstehen. Die 15 Minuten vor dem Anpfiff waren mir deutlich zuviel. Nichts als alte Frontkämpferkamellen garniert mit Altherrenwitzen “Die Spanier teilen nicht gerne ihre Frauen …”. Waldemar Hartmann minus Bier minus Haare an der Stelle, wo sie hingehören …
Den “Die Spanier teilen nicht gerne ihre Frauen” lasse ich noch durchgehen, aber daraus entwickelte sich dann in der Tat ein zotiger Wortwechsel mit Beckmann über Trainingslager etc… Ich hab ihn nicht am Montag gesehen, deswegen hake ich das noch unter “Unfall” ab.
“Frontkämpferkamellen” sind insofern bei Scholl noch ergiebig, da sein “Frontkämpfertum” noch nicht solange her ist. Ich fand seine Charakterisierung spanischer Jugendmannschaften interessant, als Mannschaften die im freien Spiel enorm schnell in der Lösungsfindung sein. So hat sich das Spiel in der ersten Halbzeit auch angefühlt.
Das Mehmet Scholl nicht hundertprozentig sattelfest ist, merkt man, wenn er von den kleinen spanischen Stürmern und ihren güstigen Hebeln spricht und das sie einfach unter ihren Verteidigern abknicken können. Villa und Torres sind 1,75 und 1m83, was in der Größenordnung von Klose, Podolski, Anelka, Benzema, Gomis etc… liegt, also Normalmaß ist.
Noch mal zur Abseitsentscheidung: Eurosport hat heute morgen in seiner Nachberichterstattung Position bezogen, dass es klares Abseits war. Der Sprecher sprach dabei in der Wir-Form (“Unserer Ansicht nach war es klar Abseits”), als sei das der offizielle Standpunkt des Senders (keine Ahnung, wer sonst unter “uns” subsummiert sein sollte).
Begründung (in meinen Worten): Ganz egal, was logisch erscheinen mag (siehe z.B. die schöne Zusammenfassung von Dominik weiter oben), zunächst erst einmal zählt nur der Wortlaut der Regel. Und der setzt ein absichtliches Verlassen des Platzes voraus. Da diese Prämisse nicht gegeben war, kommt nach elementarer Logik der zweite Teil des Satzes gar nicht zur Anwendung, ergo wird das Abseits nicht aufgehoben und der Spieler wird nicht verwarnt.
Meine Meinung: Die Regel ist unendlich schwammig formuliert. Eine Konkretisierung tut hier unbedingt Not. Offenbar gibt es eine “offizielle Lesart” dieser Regel (siehe Schiedsrichterprüfungen). Diese ist aber, nur dem reinen Wortlaut nach zu urteilen, nicht zwingend! Tendenz: Der Schiri hat richtig entschieden, aber m.E. nicht regelkonform.
Die SZ zitiert Schirilehrwart Strigel (Überschrift: “Abschreckung gegen Trickser”, Artikel noch nicht online verfügbar).
Der weist darauf hin, dass dieser Teil der Regel, der Absicht beim Verlassen des Spielfelds verlangt, sich nur darauf bezieht, ob der Spieler auch noch Gelb für diese Unsportlichkeit bekommt.
Wenn ein Spieler den Platz während des Spiels hinter das Tor verlässt, wird er als auf der Torlinie stehend gewertet. Fertig aus. Egal, wie er da hin kommt.
@RealityCheck: Schön, dass die Regel so ausgelegt wird (so sollte es m.E. auch sein), aber warum steht das dann nicht schwarz auf weiß im Text des Regelwerks?
Mich nervt es unendlich, dass es in der Juristerei zu jedem Gesetzbuch mehrere dicke Wälzer gibt, in denen die einzelnen Paragraphen detailliert erklärt und konkretisiert werden, um eine Art “offizielle Interpretation” anzubieten. Ist es wirklich zielführend, wenn so etwas auch bei so etwas scheinbar Einfachem wie Fußballregeln nötig ist? Kann man die Regeln nicht klar und eindeutig formulieren? *seufz*
@ Dominik: sehr schöne Darstellung.
Abgesehen davon, dass ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass es ein reguläres Tor war, eine Zusatzfrage.
Nehmen wir an, Panucci hätte das Feld verlassen, während van Nistelrooy und ein anderer Angreifer NICHT im Abseits standen. Wir nehmen ferner an, van Nistelrooy wäre anschließend erst in die vermeintliche Abseitszone gelaufen und hätte dann wie gehabt eingenetzt. Dann hätte Panucci – weder absichtlich noch unabsichtlich – van Nistelrooy NICHT ins Abseits stellen können. Das hätten dann nämlich van Nistelrooy und die übrigen Verteidiger erledigt. Hätte das Tor auch dann gezählt?
Ja. Aber er bekommt kein Gelb.
Nochmals:
Die Regel ist insofern missverständlich formuliert und soll nur eine Klarstellung für den Fall darstellen, dass ein Spieler absichtlich das Feld verlässt, um den Gegner Abseits zu stellen.
Dann zählt das Tor und es gibt Gelb.
Ansonsten gilt ganz normal:
Verteidigender Spieler verlässt das Spielfeld hinter das Tor, so wird er in Gedanken auf die Torauslinie “versetzt”.
@RC hätte er nicht nach Regel 12 wegen Verlassen des Feldes (“absichtlich und ohneZustimmung des SR”) trotzdem Gelb kriegen müssen?
von absichtlich kann ja durch den schubser von buffon nicht die rede sein.
Wer sagt denn, daß an “nehmen wir an P. hätte verlassen” irgendein Mitspieler beteiligt ist?
Ich habe zwei Probleme mit Frontkämpferkamellen: Erstens liegt damit Scholls Halbwertzeit bei ca 5 Jahren. Die meisten Spieler kennt er ja jetzt schon nur vom Fernsehen, während er sich bei Dr. Müller-Wohlfahrt behandeln hat lassen. Da kann man ja auch gleich der Busfahrerin des FCB das Mikro in die Hand drücken.
Zweitens waren es nur eine Aneinanderreihung von Beobachtungen und null Analyse.
Die Frage wieso sich in Spanien die _smurfs_ derzeit tummeln ist natürlich Asbach und genauso wenig originell wie Scholls Antwort darauf.