Das Rückrunden-Souflée
Seit Jahren hat man als Beobachter das Gefühl, dass dem FC Bayern München die meisterschaft hinterher getragen wird. Jedesmal wenn die Bayern ein Zeichen der Schwäche geben, überbieten sich Werder, HSV, Schalke, Leverkusen, Stuttgart et al. dabei, über die eigenen Füße zu stolpern, sich selbst ins Knie zu schießen um sich dann den eigenen Genickbruch zuzuziehen.
So auch die letzten Wochen in der Bundesliga, als Werder in Stuttgart beim 3:6 den Offenbarungseid einreicht und der HSV beim Tabellendrittletzten Nürnberg nicht einmal die Bude macht. Als Schalke von Leverkusen, Bayern und Wolfsburg in drei Spielen hintereinander abserviert wird.
Typisch Bundesliga.
Fragezeichen.
Ich habe mir mal den Spaß gemacht und quer durch die großen fünf europäischen Ligen die ersten sieben Rückrundenspieltage der Topmannschaften durchgezählt. Klar, der Vergleich hinkt aufgrund des unterschiedlichen Schwierigkeitsgrads oder des unterschiedlichen Zeitraums.
- 19 Pkte – Arsenal
- 17 Pkte – Chelsea
- 16 Pkte – Bordeaux
- 15 Pkte – AC Milan
- 14 Pkte – Bayern, Leverkusen, Barcelona, Everton, Marseille
- 13 Pkte – HSV, Manchester Utd, AS Roma, Fiorentina, Lyon
- 11 Pkte – Schalke 04, Real, Villarreal, Inter
- 11 Pkte – Juventus
- 9 Pkte – AS Nancy
- 8 Pkte – Liverpool
- 7 Pkte – Werder, Atletico
- 6 Pkte – Espanyol
(Nimmt man nicht die ersten sieben Spieltag nach Rückrundenstart, sondern die aktuell letzten sieben Spieltage, sammeln ManUtd, Arsenal nur 13 Pkte, Chelsea 14 Pkte, Liverpool 16 Pkte, Real 9, Barca 11 Pkte ein, was die Bundesligazahlen noch stärker relativiert)
Jede Mannschaft mit jeweils sieben Ligaspielen nach Rückrundenbeginn. Das Resultat erinnert an einer Gauß’schen Verteilung. Das was sich also in der Bundesliga abspielt, ist eher normal. “Normal” ist auch dass es jeweils einen Ausreißer nach unten gibt. In der Bundesliga hat es eben Werder erwischt.
Ein besonderes “Schwächeln” der Bayern-Verfolger ist nicht zu erkennen, bzw. es trifft Bayern selber. Wenn man etwas vermissen kann, dann ist es die Bundesliga-Topmannschaft die das Feld von hinten aufrollt. Derzeit schneidet Wolfsburg am besten ab, aber der Rückstand der Wolfsburger aus der Hinrunde läßt sogar einen UEFAcup-Platz ziemlich weit weg erscheinen.
Reaktionen
Wenn man das Gefühl vernachlässigt und das mal ganz nüchtern formuliert sieht es halb so wild aus:
Verein/Punkte 1-7/Punkte17-24
Bayern/17/14
HSV/13/13
L’kusen/14/14
Bremen/11/7
Schalke/13/12
Sturget/10/13
W’burg/8/16
Einzig Wolfsburg reißt aus, alles andere liegt IMHO im Rahmen.
Ja Wolfsburg mußte sich erst nach der Rundumerneuerung finden. Magath seine Arbeit ist langfristig mit Hilfe von VW angelegt. Die ersten Früchte trägt sie jetzt schon. UEFA Cup Platz kann durchaus noch ein Thema werden. Stuttgart war vor Wochen auch schon abgeschrieben und ist jetzt wieder dran. Ja Bayern ist an diesem wochenende wieder mit einem blauen auge davon gekommen. Bremen läuft zur Zeit auf dem zahnfleisch. Natürlich muß Hamburg letzte Woche normal 3 punkte in Nürnberg einfahren. Bring die rückrundentabelle doch bitte nochmal am 27. Spieltag. Dann hat jede Mannschaft 10 Spiele hintersich. Zu Beginn der saison sagen alle Verantwortlichen einstimmig das ein erstes genaues Bild über den saisonverlauf erst am 10. spieltag möglich ist.
Formlöcher passieren halt den besten Teams, man braucht ja nur nach Madrid (4 der letzten 7 verloren, trotzdem souverän in Führung) oder zu Arsenal (4 Unentschieden in Folge, alles eigentlich must-wins) zu schauen. Die großen deutschen Klubs können sogar noch mildernde Umstände geltend machen wegen der teilweise heftigen (Donnerstag-Spiele) UEFA-Cup-Belastung.
Ich glaube, diese schiefe Wahrnehmung kommt hauptsächlich durch das Schwächeln von Werder zustande. Das ist ja eigentlich neben Bayern das einzige Spitzenteam, von dem man wirklich regelmäßige Siege erwartet. Zwei Bremer Siege zuletzt, dann würden sich alle über das heiße Titelrennen freuen.
Noch auffälliger ist das Schneckenrennen am Tabellenende. Letzte fünf Mannschaften haben insgesamt erst drei Rückrundensiege. Normal bist du mit 20 Punkten nach 24 Spieltagen schon abgestiegen, diesmal ist noch alles drin. Bin gespannt, wie viele Punkte am Ende zum Klassenerhalt reichen.
Ich denke ein wichtiger Aspekt fehlt beim Betrachten der nackten Zahlen, den ich vor allem für Madrid in Spanien und Bayern in Deutschland gelten lassen würde. Die Psyche bzw. Anspannung auf ein Spiel bei Spielern, die in der Tabelle einen deutlichen Vorsprung haben ist garantiert nicht so hoch und einige Spiele werden nicht so hergeschenkt. Ist es wirklich so schlimm, dass die Bayern mal ein Spiel verloren haben, könnten sich die Spieler fragen. Im schlimmsten Fall hätten sie immernoch vier Punkte vor, das könnte die Beine lähmen.
Will sagen, wenn es für die Bayern eng wird, gewinnen sie irgendwie immer, haben sie jedoch einen beruhigenden Vorsprung, lassen sie die Zügel auch schonmal schleifen. Genauso bei Madrid, solange Barca auch mal verliert, ist es nicht so wichtig zu gewinnen. Das ganze hat dann vielleicht nichts mit mangelnder Qualität zu tun, sondern mit Lustlosigkeit. (die natürlich nicht wirklich besser ist)
Inter und Lyon haben ähnliche Probleme, der Vorsprung ist so groß, dass ein wenig die Motivation fehlt, aber diese Mannschaften schaffen es imme wieder im entscheidenden Moment den Schalter wieder umzulegen.
Was man aber eindeutig sieht an den Zahlen, wie echte Spitzenmannschaften unter Druck reagieren. Dazu braucht man sich nur die Englische Tabelle anzugucken. Wer da bei Manchester, Arsenal oder Chelsea eine längere Schwächephase hätte, der wäre raus aus dem Meisterschaftsrennen und schon gewinnen diese Mannschaften fast jedes Spiel, was die Liga dieses Jahr noch ein wenig attraktiver macht.
Ich hab mir mal die Daten der vergangenen Spielzeiten angeguckt, demnach würden 34, 35 Punkte für den Klassenerhalt reichen…
Wie schön, dass es doch tatsächlich eine Statistik gibt, die Schalke auf Augenhöhe mit Real und Inter zeigt. Das gibt Hoffnung für Barca. :-)
@ Herb:
das Problem letztes Jahr war, dass die da untern immer mal gegen die von oben gewonnen bzw. gepunktet haben und gegen die von unten blamabel verloren (z.B.Frankfurt besiegt zu Hause die Bayern und in Bremen, verliert aber gegen Cottbus und Bochum). Vor allem haben die Vereine unten auch immer gegenseitig gewonnen (Frankfurt gewinnt in Bielefeld, verliert gegen Cottbus). Dieses Jahr enden diese Spiele unentschieden (Cottbus vs. Nürnberg 2x, Duisburg spielt remis zu Hause gegen Rostock, usw).
Die Mannschaften, die regelmäßig gewinnen, sind dieses Jahr schon draußen (z.B. Frankfurt). Die Eintracht hatte noch keine längere Niederlagen Serie (bzw. Spiele am Stück nicht gewonnen). Die längste war glaube ich zwei. Vor allem wenn man mal zwei Spiele nicht gewonnen, hat man direkt auch immer ne Serie gestartet (z.B. die Serie um die Winterpause von Duisburg über Hertha und Bremen)
vergessen:
Könnte sein, dass dieses Jahr 30 Punkte reichen.
@sunny2k1
Stimmt, aber es wird auch in der Rückrunde noch ein Überraschungen geben und Siege der Mannschaften unten gegeneinander…und letztes Jahr ist eh kaum vergleichbar, weil am 24. Spieltag eh noch die halbe Liga im Abstiegskampf hing…was ich meinte, waren Spielzeiten wie
2005/2006
24.: 15. 24, 16. 21, 17. 20, 18. 18 Punkte
34.: 15. 34, 16. 33, 17. 30, 18. 27 Punkte
2004/2005
24.: 15. 25, 16. 19, 17. 17, 18. 16 Punkte
34.: 15. 36, 16. 35, 17. 30, 18. 18 Punkte
Sind ungefähr vergleichbar, deshalb halte ich 30 Punkte für zuwenig, auch wenn die Mannschaften unten eher so spielen…
ist das wirklich alles so aussagekräftig? man müsste doch vielmehr die einzelnen spiele qualitativ miteinander vergleichen. da der spielplan jedes jahr variiert könnte es doch sein, dass z.b. werder dies jahr schwerere erste sieben spiele hat als letztes jahr, bzw bayern dieses jahr hat…
Das dürftige an der Bundesliga ist, dass nur die Bayern etwas über dem 2-Punkte Schnitt pro Spiel sind. Der Rest eher deutlich darunter. In England sind 3 drüber und Liverpool quasi genau auf 2. Ich meine in Spanien sind 2 drüber und in Italien auch. Frankreich weiß ich nicht. Es ist traurig, dass in Deutschland nicht wenigstens eine zweite Mannschaft in Lage ist, 2 Punkte pro Spiel zu machen.
Mal so nebenbei, laut “wahrer Tabelle” hätte Hansa auch schon 14 Punkte in der Rückrunde und damit 31 insgesamt. Hinkt natürlich auch, weil wer weiß, wie die Gegner dann noch reagiert hätten. Aber aus meiner Sicht ist das die schlechteste Saison die Schiris in Deutschland seit Ewigkeiten hatten. In 6 oder 7 von 9 Spielen pro Spieltag wird entscheidender Mist gebaut.
Laut “wahrer Tabelle” hätte Köln heute (nicht gegebener Elfmeter) einen Punkt geholt. Mit “wahren Chancenverwertern” hingegen 3 und ein besseres Torverhältnis.
Das auf den Schiri zu schieben machts natürlich leichter weils ein entscheidender Fehler war.
Will heißen: sind Spieler enger wirft es ein schlechtes Licht auf den Schiri; gehts 3:1 statt 4:1 aus juckts keine Sau. Wird weniger auf Abseits gespielt sieht der Linienrichter besser aus.
Und nein, ich bin kein Schiri, habe keinen in der Familie und besitze auch keine Aktien ;-)
Und deinen ersten Absatz kann man auch auf “ausgeglichenes Starterfeld” umschreiben. Da man trotzdem international mithält (im Gegensatz zu Holland, Schottland, Schweiz und wie auch immer die ganzen Ligen mit den 2 Topmanschaften heißen) sehe ich das nicht ganz so düster.
*hust* natürlich sind die Spiele enger …dummdidumm…
Meiner Meinung nach werden die Entscheidungen der Schiris immer schlechter. Heutzutage sind sie richtig schlecht. Kein Wunder Fussball ist sehr schnell geworden, da müssen die Fehler zunehmen. Was ich nicht gut finde ist, dass grottenschlechte Entscheidungen immer unter Folklore abgehakt werden. Weil Fussball lebt ja von Emotionen und Diskussionen auch über Schiris. So ein Schwachsinn. Wenn die Faszination Fussball durch Fehlentscheidungen bereichert wird, dann müsste man ja die Schiris ermuntern in jedem Spiel 3 bescheuerte Elfer zu pfeiffen und 2 schwachsinnige Platzverweise auszusprechen und alle Tore die fallen, werden wegen Abseits abgepfiffen. Es wär so simpel mehr gerechte Entscheidungen zu fällen, aber dann könnte man die TOP 6 Mannschaften auch nicht mehr (unbewußt) bevorzugen. Und das will ja keiner.
[…] allesaussersport gibt es eine Antwort auf die Frage, ob die anderen Bundesliga-Mannschaften die Meisterschaft […]
naja, was den FC von gestern angeht, da könnte man es nur auf den Schiri schieben, wenn er jede potentielle Torchance abgepfiffen, und jedes reguläre Tor des FC aberkannt hätte.
War aber nicht so. Das mit dem Handspiel hätte ein anderer Schiri womöglich anders entschieden, und Elfmeter gegeben, aber der Schiri kann nix dafür, wenn die Stürmer vorne die Buden nicht machen. Und Chancen waren nun wirklich genug da.
Klar, wenn das Spiel dann durch ein Tor des Gegners entschieden wird, schimpfen alle auf den Schiri, der “uns einen Punkt gekostet hat”, aber wenn man ehrlich ist, haben uns unsere eigenen Spieler gestern drei Punkte gekostet…
Es stimmt natürlich schon, es gab diese Saison Spiele, die eventuell durch schlechte Schiedsrichterentscheidungen beeinflusst wurden.
Aber wirklich entschieden ?
Ich denke so wie das Spiel zur Zeit läuft, kommt man in bestimmten Situationen an der berühmten Tatsachenentscheidung nicht vorbei.
Wenn es um Fouls geht, z.B.
In anderen Bereichen könnten technische Hilfsmittel den Schiri unterstützen, z.B. bei Abseits oder Tor/ kein Tor.
Anderen Sportarten hat das auch nicht geschadet. Ich meine, wie viele strittige Situationen, die einer Überprüfung bedürfen, gibt es denn in einem durchschnittlichen BuLi-Spiel ? 3,4,5 ? Das kann doch der 4.Offizielle ohne Probleme per Monitor am Spielfeldrand überprüfen, und innerhalb von Sekunden dem Schiri durchgeben.
Man könnnt es so machen, wie in der NFL. Die Trainer kriegen eine bestimmte Anzahl Challenges pro Spiel, und entscheiden selbst, wann sie eine Situation noch mal überprüft haben wollen.
Und nur wenn das Videomaterial eine zweifelsfreie Beurteilung zulässt, wir die Tatsachenentscheidung überstimmt.
Kai, hast du zu dem Thema eigentlich mal was geschrieben ? War doch letztens erst wieder aktuell, wenn ich mich recht erinnere. Da war doch was mit dem Merck ?
joa, da war was.
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/artikel/181996/
sorry, keine Ahnung, wie hier das mit dem verlinken funzt.
Irgendwann wurde es mit Sicherheit schon diskutiert. Und ich bleibe bei meiner Haltung: es hat seine Gründe warum bei “fließenden” Sportarten nur maximal bei Entscheidungen pro oder contra Tor der Videobeweis herangezogen wird: NHL, College Basketball (nur bei Buzzer Beatern), Rugby (NBA gar nicht).
Nirgends wird wegen Abseits ein Videoschiedsrichter angerufen und ich kenne keine Sportart wo die Unterbrechung geringer als 30 Sekunden ist, egal ob Monitor am Spielfeldrand (College Basketball), Videoschiedsrichter im Stadion (Rugby) oder im Sendezentrum (NHL in Toronto).
Gerade beim Fußball gibt es eine Reihe von Problemen. Verzögerte Ausführung eines Freistoß durch Videobeweis raubt der angreifenden Mannschaft einen Vorteil. Die Probleme sind zudem die Vorkommnisse die der Schiedsrichter nicht sieht. Vom Zeitpunkt wo sie ein vierter/fünfter Schiedsrichter auf dem Monitor sieht und beurteilt bis zum Zeitpunkt wo der Schiedsrichter Bescheid bekommt, ist in der Regel der Ball schon 10 Sekunden wieder im Spiel. Schau dir mal an wann im Fernsehen die Zeitlupen laufen.
Videobeweis gibt es in der Regel auch nur bei ruhigeren Umgebungen: US-Sportarten oder den gesitteten Rugby-Stadien. Aber laß mal in einem hitzigen Stadion wie bei Betis Sevilla ein Tor wegen möglicher Abseitsstellung 60-90 Sekunden lang überprüfen…
Auch darin wiederhole ich mich:
– Fußballschiedsrichter sollten mehr mit den Spielern kommunizieren (siehe Rugby)
– Fußballschiedsrichter sollten ihre Entscheidungen mit eindeutigen Handzeichen anzeigen (siehe NFL: spezielle Handzeichen für unterschiedliche Regelverstöße)
– Fußballschiedsrichter sollten zur eigenen Kontrolle und Kontrolle von Spielern offene Mikros tragen (Rugby)
– Konsequente Nachbereitung des Wochenendes in Frankfurt mit dem Videomaterial das dazu führen sollte dass sich die DFL/der DFB offiziell für größere Fehlentscheidungen entschuldigt (siehe NFL) und *konsequente* Bestrafung von Fehlverhalten wie Schwalben oder nicht geahndete Tätlichkeiten (siehe Guerrero am letzten Mittwoch)
Übrigens kann man beim “Hawk Eye” im Tennis erkennen, dass auch technische Hilfsmittel noch nicht das Ende aller Diskussionen um Entscheidungen darstellen und Profi-Spieler der Güteklasse Federer einfache Interpolation und Triangulation in Frage stellen. In der NHL gibt es eine Diskussion inwieweit der Kamerastandort über dem Tor (aber nicht über der Torlinie!) optimal ist und man alles auf HD bringen sollte. Und in der NFL haben sie zwar Challenges, aber die Schiris platzieren immer noch per Hand und nach eigenem Gusto den Ball für das nächste Down und gemessen wird immer noch mit einer Kette, die anhand eines kleinen Clips “korrekt” auf dem Feld positioniert wird.
Nur kurz zur NBA. Mittlerweile werden BuzzerBeater auch hier überprüft am Drittelende und Spielende, was ja auch sinnvoll ist, da dort eh eine Pause ist.
Ich finde auch die Torkamera wäre eventuell akzeptabel aber mehr Technik sollte nicht eingeführt werden. Der Spiel würde nicht zusehr zerhackt, da die Situation nicht so häufig eintritt. Sicher, den Fußballdiskussionen würde etwas fehlen, wenn die Wembleyfrage nie gestellt worden wäre, aber trotzdem bin ich der Meinung. wenn irgendeine Technik, dann die Torkamera.
Wir hatten hier in Österreich in den letzten Wochen heftigste Schiri-Diskussionen, da mehrere Spiele durch falsche Pfiffe entschieden wurden
– in zwei Spielen wurden Tore in den letzten Minuten eindeutig zu unrecht aberkannt, wodurch z.b. austria wien nun vier punkte weniger am konto hat (und die meisterchance weg ist)
– das spiel altach – rapid sollte wiederholt werden, weil der spielentscheidende elfmeter (der gar keiner war) irregulär ausgeführt wurde (der tormann hatte sich bei freigabe des strafstosses umgedreht gehabt – die 2. instanz ruderte aber bei der neuaustragung zurück)
All diese spielentscheidenden Fehlpfiffe (weiters auch klare Elfmeter nicht gegeben etc.) wären auch bei a) besserer Kommunikation b) eindeutigeren Handzeichen und c) offenen Mikros passiert.
Das Problem ist, dass die Schiris ja nicht wissentlich falsch pfeifen. Zumeist muss man die Assisten anprangern (Abseits), denen meiner Meinung nach das Spiel zu schnell geworden ist und der Hauptschiedsrichter selbst steht dann einfach manchmal falsch.
Vor allem bei Elfmetersituationen oder Toren bin ich sehr für den Videobeweis – denn das sind spielentscheidende Situationen – ob das Foul am Mittelkreis gelb oder dunkelgelb war, interessiert doch später keinen mehr – ein falscher Elfer zum 2:1 in der 90ten jedoch sehr wohl.
Ich würde Strafraumsituationen und aberkannte Abseitstore mittels Videobeweis in der Profiliga überprüfen – da geht es um Millionen (ob ein Team CL-, Uefa-cup oder die goldene Ananas erreicht). Es gibt pro Spiel max. 0-3 knappe Entscheidungen – das wäre ein Zeitmehraufwand von maximal 3 Minuten (jede Verletzungspause dauert heutzutage ja fast länger). Außerdem glaube ich, dass es Stadionbesuchern beider Teams lieber wäre, würde eine strittige Entscheidung vor Ort binnen einer Minute geklärt. Dann herrscht auch Klarheit auf der Tribüne und die Gemüter kühlen sich ab – wird keine Klarheit geschafft, fliegen Flaschen aufs Feld . . .
das Problem was ich sehe, ist dass oft Spiele durch unterschiedliche Interpretationen der Schiedsrichter beeinflusst werden, besonders was das Thema Hand im Strafraum angeht.
Ich denke halt, dass man versuchen sollte, den Schiedsrichter weitestmöglich von der Verpflichtung zu befreien, in Milisekunden eine Tatsachenentscheidung treffen zu müssen, die vielleicht über Sieg oder Niederlage einer Mannschaft entscheidet.
Klar, irgendwer muss diese Entscheidung treffen, aber warum nicht die Möglichkeiten, die die Technik bietet, so weit es eben geht ausnutzen ?
Und wenn schon Kollege Merk sagt, dass es seiner Ansicht nach möglich ist, die Fehlentscheidungen mit Hilfe von geeigneter Technik deutlich zu reduzieren, warum es dann nicht zumindest mal probieren ?
Damit wäre doch allen gedient, oder sehe ich das falsch ? Schliesslich muss das höhere Ziel doch sein, fairen Wettbewerb für alle zu ermöglichen.
Sich einerseits über Fehlentscheidungen aufzuregen, aber andererseits nichts tun zu wollen, an der Situation etwas zu ändern, dass hat nichts mit der “Emotion Fussball” zu tun, das ist bloss bigot.
Es wird sich ja an der Situation nichts ändern. Es werden nur die Grenzen woanders verschoben. Wer aber ehrlich glaubt, dass die Aufregungen rund um Schiedsrichterentscheidungen abnehme, weil jetzt ein elektronisches Hilfsmittel zur Verfügung steht, der hat die letzten Jahre schlichtweg keinen Sport gesehen… um mal wieder auf Themen wie Hawk Eye, zahlreicher fragwürdiger Challenges in der NFL (trotz Videoleinwand kann nur selten von rationalen Verhaten der Fans gesprochen werden) und sogar die NHL ist weder mit dem nachträglichen Bestrafen anhand des Videobeweises (Pronger vs. Simon) oder mit der simplen Problematik der Torkamera zufrieden.
Es wird viel elektronischer Schnickschnack gekauft & eingebaut und wir werden es trotzdem erleben dass sich die Leute weiterhin das Maul zerreißen werden. Ein Pagelsdorf wird schon irgendwas finden um den Dolchstoßmythos zu finden, dass das deutsche Schiedsrichterwesen Hansa Rostock nicht mehr in der Bundesliga haben will.
Das eigentliche Problem dass dahintersteckt, sind die fortgesetzten Unterbrechungen die es geben würden. Es ist eben NICHT so dass Verletzungsunterbrechungen “i.d.R. drei Minuten” dauern. Viele Anpassungen der letzten Jahre dienten dazu das Fußballspiel zu beschleunigen, mehr Spielzeit in den 90 Minuten unterzubringen. Alles was in Richtung “Live-Videobeweis” geht, wird das Spiel um Jahre nach hinten katapultieren und den Charakter des fließenden Spiels völlig verändern.
Wer behauptet der “Live-Videobeweis” könne binnen 30 Sekunden vollzogen werden, lügt sich in die Tasche. Beim Rugby geht es am ehesten auf die 30 Sekunden, aber in der NFL ist die Einhaltung der 90 Sekunden eher die Ausnahme als die Regel und NHL gehen auch eher über als unter 30sek.
Das Problem der unterschiedlichen Interpretation wird ja nicht dadurch weggewischt, dass die Schiedsrichter dies nun in drei unterschiedlichen Perspektiven sich angucken können. Handspiel ist nur die eine Variante. Viele Tacklings sind ebenso grenzwertig. Bei Zeitlupen könnten die Schiedsrichter auch ihre Interpretation dahingehend verschieben “okay, ist zwar berührt, aber der Stürmer hätte nicht hinzufallen brauchen” und wir sehen in Spielen mit Videobeweis plötzlich eine andere Interpretation von elfmeterreifen Fouls als in Spielen ohne Videobeweis. Wir reden von einem sich verändernden Spiel!
Wäre das fair für den Drittligisten der im DFB-Pokal plötzlich bei Bayern München antritt?
Wie häufig haben wir es schon gehabt, dass wir trotz vieler Zeitlupen und Wiederholungen nicht mit dem Kommentator übereinstimmten? Vor einigen Wochen haben wir uns hier einen Samstagabend lang über einen Abseitstreffer in Cottbus aufgeregt, weil die dahinterstehende Regelauslegung sehr komplex und selbst mit Regeltext des DFBs nicht auf Anhieb eindeutig war.
Technische Hilfsmittel sollten nur reingebracht werden, wenn sich diese nahtlos in das fließende Spiel einbauen lassen. Also von mir aus Chip im Ball
Warum sich der Profi-Fußball keinen zweiten Feldschiedsrichter leistet ist mir immer noch ein Rätsel. Diese könnten sich gut ergänzen wie z.B. im Handball diagonal gegenüber, hätten weniger Laufarbeit, und vieles würde sicher nicht mehr so einfach übersehen. Mit den Linienrichtern auf der jeweils gegenüberliegenden Seite gäbe das die ‘perfekte’ Raute :-)
Ich habe nicht schecht gestaunt als vor Jahren der ‘vierte Offizielle’ eingeführt wurde. Aber nachdem der nur dafür zuständig ist, den Trainern Händchen zu halten, war’s um meine Vorfreude schnell wieder geschehen.
Meine 12 Punkte für Tom. Und ich würde in den Profi-Ligen 2 zusätzliche Linienrichter nehmen. Dazu eine Sprechverbindung zwischen allen 7 Schiris … dann hätte man das Menschenmögliche getan. Und die von Dogfood angesprochenen Punkte sollten schnellstmöglich auf die Agenda des IFAB gesetzt werden.
Zu Videobeweis:
Ich kann mich einfach nicht abfinden, dass eklatante Fehlentscheidungen einfach so hingenommen werden. Abseitspfiffe scheinen reine Glückssache zu sein – hier muss ein Korrektiv her, denn die Assistenten sind offenbar vollkommen überfordert.
Interessant in diesem Zusammenhang kommt mir vor – ohne dass ich konkrete Zahlen habe. In heiklen Situationen wird offenbar eher abgepfiffen, obwohl die Regel doch heißt: Im Zweifel für den Stürmer. Ein zu Unrecht gegebenes Tor macht halt mehr Wirbel als ein falscher Abseitspfiff.
Natürlich kannst du dich damit abfinden. Ich nehme an du hast dich seit 20 Jahren damit abgefunden ohne dich suidizösen Tendenzen hinzugeben und am nächsten Tag noch deinen Job gemacht. Du findest dich im Eishockey mit ungerechten Zwei-Minuten-Strafen ab. Du findest dich in der NFL mit Fumble vs Forward-Pass-Situationen, im Basketball mit Doppel-Dribbel und Fouls ab. Das geht alles.
BTW: ohne nachzugucken: was schätzt du wieviel Mal am letzten Bundesliga-Spieltag pro Mannschaft Abseits gepfiffen wurde?
Ersetze “kann” durch “will”. Im übrigen sehe ich gewisse Unterschiede zwischen einer Zweiminuten-Strafe oder ein Doppeldribbling – das eh nie abgepfiffen wird -und einem Abseitstor, das keines war.
Echte Gerechtigkeit wird es nie geben, aber warum man nicht den Versuch macht, den Schaden möglichst klein zu halten, verstehe ich nicht. Zumal langsam auch die Schiedsrichter selbst für Video-Beweis sind, weil sie es leid sind, jedes Wochenende die Deppen der Nation zu sein.
@ Frankfurter Löwe:
Es mag an meiner Perspektive als Jurist liegen, aber mich wundert immer diese einseitig auf das materielle (Regel-)Recht gerichtete Sichtweise bei dir, aber eben auch bei vielen Fernsehreportern und Leuten, die so etwas wie eine “wahre” Tabelle (Wer diesen Anspruch hat, muss sich schon selbst für den Papst halten, inklusive Unfehlbarkeit.) erstellen.
Im “wirklichen” Leben gibt es bei Rechtsstreitigkeiten eben nicht umsonst das Institut der formellen Rechtskraft. Es wird nach den Regeln der Prozessordnung versucht, das tatsächliche Geschehen aufzuklären bzw. im Zivilprozess der Parteivortrag zugrunde gelegt und darauf dann das materielle Recht angewendet. Aber spätestens wenn dann das Revisionsurteil da ist, dann habe ich halt Pech gehabt. Da hilft kein Maulen, kein Lamentieren über die “wahre” Rechtslage – das interessiert weder Gerichtsvollzieher noch JVA-Beamten. Im letzteren Fall ist das ganze noch ein Zeichen schlechter Führung. Deswegen machen es auch die wenigsten.
Wieso fällt das zu akzeptieren im eigentlich viel “unwichtigeren” Bereich des Sports so schwer? Die berufene Tatsachen- und Rechtsinstanz ist der Schiedsrichter; der entscheidet, einziger Rechtsbehelf ist der formlose Einspruch des Kapitäns bis zur nächsten Unterbrechung. Was dann herauskommt ist eben die formelle Wahrheit, die gilt und sich in der Tabelle niederschlägt. Welches riesige innere Bedürfnis dann dahinter steht, sich selbst auf der Grundlage von neuen Beweismitteln, die für seine Entscheidung gar icht zulässig waren, über den Schiedsrichter zu erheben diese formelle Wahrheit aus dem Fernsehsessel nochmal zu überprüfen, wenn sowieso sich nichts ändert, leuchtet mir nicht so ganz ein.
Diese Entwicklung ist übrigens ziemlich neu. Wer sich die aus heutiger Sicht die Reaktion der Spieler auf das oben angesprochene Wembley-Tor ansieht, wird erstaunt sein. Solange der Schiedsrichter noch nicht entschieden hatte, sind zwar einige deutsche Spieler in seine Richtung gerannt, sobald er aber entschieden zur Mitte zeigte, hörte das sofort auf – die Spieler haben eingesehen, dass es sinnlos wäre und einfach weiter gespielt. Vorbildlich. Ich würde ja gar nicht daran denken wollen , wenn heute so eine umstrittene Torentscheidung in der Verlängerung eines WM-Finales getroffen würde – vermutlich würde die betroffene Mannschaft heulen, sich wütend auf dem Boden wälzen und dann noch vom Trainer angeführt das Spielfeld verlassen.
Ungerechtfertigte Zwei Minuten-Strafe in der NHL ist schon ein Argument, wenn man sich ansieht dass die Teams aus jeder 4ten oder 5ten Überzahlsituation ein Tor machen… und solche Situationen öfters auftreten als “Abseits”. Siehe unten…
Wie selektiv willst du denn vor einem Tor sein?
Wenn ein Tor aus Abseits heraus erzielt wird, soll es nicht gegeben werden? Auch bei einem Stürmer-Foul? Wie groß ist das Zeitfenster für so ein Foul? Wenn der Balleroberung im Mittelfeld ein Foul vorausging, soll dann der Treffer zählen? Oder sollen nur Fouls im Strafraum zählen?
Soll der Schiedsrichter bei Abseitsverdacht “lieber mal laufen lassen”, weil er Abseitstor notfalls per Videobeweis wieder korrigieren kann? Haben wir dann nicht wieder das Problem das unterschiedliche Arten des Pfeifens auftreten werden, je nachdem ob in der Bundesliga mit Videobeweis oder in den unteren Ligen ohne Videobeweis gespielt wird?
Von was reden wir?
Wir reden von aktuell 4 Abseitssituationen pro Mannschaft pro Spiel, laut der Statistik vom letzten Spieltag. Vier Stück! Ist dabei im Ernst soviel schief gelaufen, dass wir ein völlig verzerrtes Tabellenbild haben?
Auf Seite 5 der Schiedsrichterzeitung 1/07 (PDF) schreibt Volker Roth dass eine Auswertung der Beurteilungsbogen der Hinrunde 2006 ergeben hätte, dass bei 6-9% aller Schiedsrichtereinsätze in erster und zweiter Liga es minimum ein gravierendes Problem gegeben hätte.
Dieser Wert liegt auf einem Niveau mit den 6% die die NFL für fehlerhafte Entscheidungen angibt. Von der NFL weiß man zudem dass grob ein Drittel aller Challenges die die Headcoaches machen, falsch sind, obwohl die Coaches knapp 10-30s Zeit haben die TV-Bilder zu studieren.
Mit anderen Worten: der Fußball liegt derzeit auf einem erträglichen Niveau und der Live-Videobeweis ist kein Allheilmittel.
Adonis hat nicht unrecht, wenn er darauf verweist dass die Schiedsrichterkritik viel mit “eine Krise herbeireden” und der Medienlandschaft zu tun hat. Ich würde mir wünschen dass man da eine Spur Charakter vom Rugby übernimmt, wo es keinerlei Rudelbildung und Diskussionen mit dem Schiedsrichter gibt. Der Schiedsrichter hat gesprochen und es ist Ruhe im Karton.
Ich möchte in dem Zusammenhang mal erwähnen welche hervorragenden Leistungen die Linienrichter aus meiner Sicht erbringen. Ab und zu mal eine falsche Entscheidung, noch seltener auch mal eine bei der man sich fragt wie das nun gehen konnte, aber insgesamt doch wahnsinnig viele richtige Entscheidungen. Ich bin eigentlich kein Freund des “muss-man-selber-gemacht-haben-sonst-kann-man-es-nicht-beurteilen”-Arguments, und ja, es sei auch jedem erlaubt offensichtlich falsche Entscheidungen kritisieren, der noch nicht an einer Linie gestanden hat, aber ich kann aus zum Glück nur einmaliger Erfahrung berichten, dass das ganz schön schwierig ist. Bin mal als 17-jähriger bei einer jüngeren Schulmannschaft als Betreuer mitgefahren und hab dann gewunken außen und selbst bei mittelmäßig schnell spielenden 13jährigen war ich mir mehrfach ziemlich unsicher. Nun haben die Assistenten in der Bundesliga etwas mehr Übung darin, dafür ist aber auch das Tempo natürlich wesentlich höher. Ich finde insgesamt die Abseitsentscheidungen ziemlich gut weil in stark überwiegender Menge richtig, auch wenn wie in letzter Zeit mal ein oder zwei dabei sind bei denen man sich dann doch fragt, wie das passieren konnte.
Och Gott: Noch so ein Depp hier, der jede Sparmeinung mit seinem juristischen Hindergrund untermauern muss. ;)
@adonis: von der sogenannten wahren Tabelle halte ich überhaupt nichts, außer dass sie eine nette Spielerei ist.
Selbstverständlich muss irgendwann “Rechtsfrieden” sein, deswegen werden die Spiele ja auch nicht wiederholt bei SR-Fehlern. Aber es muss dem SR doch möglich sein, den tatsächlichen Sachverhalt so nahe wie möglich zu ergründen, bevor er eine endgültige Entscheidung trifft. Der Richter will ja auch möglichst viele Beweismittel.
@dogfood: Das sehe ich in der Tat als das größte Problem. Die Gefahr, dass es nicht bei der Entscheidung Tor/Nicht-Tor, Abseits/Nicht-Abseits bleibt, sondern jeder Fliegenschiss angezweifelt wird. Dein Argument, dass es nur ganz wenige Szenen sind, die strittig sind, taugt auch als Argument für Beweis.
Die SR sind doch eh dazu angehalten, im Zweifel das Spiel laufen zu lassen.
Ich würde es nach der Methode “neue Spielsituation” probieren, also nur die unmittelbare Aktion vor dem Tor/Nicht-Tor.
Conclusio: Mag sein, dass der Videobeweis sich als unpraktikabel herausstellt, weil die Spiele zu oft/lange verzögert werden. Was mich aber tierisch aufregt, dass ich bei der FIFA das Gefühl bekomme, dass ihnen Schiri-Fehler ganz recht sind, weil man dann so herrlich über Fußball diskutieren kann.
was die Abseitsentscheidungen angeht, so bin ich der Ansicht, dass der vielzitierte Grundsatz “Im Zweifel für den Stürmer” aktuell eben nicht so konsequent angewendet wird, wie es angedacht war.
Die Assistenten sind sich eben bewusst, dass ein Tor nicht zurück genommen werden kann, und im Zweifelsfall mehr Einfluss auf den Ausgang des Spiels hat, als wenn man einmal zu oft die Fahne hebt.
Ein Videobeweis bei “Abseitstoren” könnte das beheben. Im Zweifel müsst der Assi dann keine Sorgen haben, weiterlaufen zu lassen, das Tor könnte ja im Nachhinein immer noch aberkannt werden, wenn die Abseitsposition wirklich eindeutig war. Und wenn die Fernsehbilder “inconclusive” sein sollten, zählt das Tor.
Kai’s Argument, das würde im Durchschnitt einfach zu selten passieren, als das es den Aufwand rechtfertigen würde, kann man auch umdrehen. Wenn es so selten passiert, ist es doch um so wichtiger, dass, wenn es passiert, die richtige Entscheidung rauskommt. Denn bei solchen Abseitsentscheidungen geht es ja üblicherweise um Torraumszenen, die nicht selten zu Toren führen, die Spiele entscheiden können.
Regelübertretungen wie Handspiel oder Foul lassen sich natürlich nicht per Videobeweis entscheiden. Da ist Erfahrung und Fingerspitzengefühl der Schiris gefragt.
Aber bei Situationen wie Tor/kein Tor, oder Abseits bin ich schon der Ansicht, dass es Möglichkeiten gäbe, den Schiedsrichter bei einer fairen und tatsachengerechten Entscheidungsfindung zu unterstützen.
Ich weiss, ich habe weiter oben ausgeführt, dass es unabhängig von der Schiedsrichterleistung immer noch in der Macht der Manschaften liegt, durch das Erzielen von Toren das Ergebnis zu den eigenen Gunsten zu beeinflussen. Keine Schiedsrichterleistung kann so schlecht sein, dass die benachteiligte Mannschaft nicht trotzdem das Spiel noch gewinnen kann.
Aber das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. Man schiesst halt nicht jeden Tag 5 Tore in der BuLi. Viele Spiele ( zumindest aus meiner Sichtweise ) werden mit nur einem Tor entschieden, oft ist es eine entscheidende Situation, die einem Spiel die maßgebliche Wende gibt.
Erinnert sei nur an das DFB-Pokal Viertelfinale Bayern vs. 1860. Das war voller strittiger Schiri-Entscheidungen, die das Spiel eben maßgeblich beeinflusst haben, bis hin zum entscheidenden Elfmeter für Bayern in der 120. Minute. Wenn Gagelmann anders steht, oder vielleicht die Chance hat, die Szene noch mal in der Wiederholung zu sehen, gibt es vielleicht keinen Elfmeter, sondern nur Freistoß.
Und das ist im Grunde mein Hauptkritikpunkt. Viel zu viel hängt davon ab, wo der Schiri gerade steht, ob ihm vielleicht die Sicht verdeckt ist, ob er vielleicht durch irgendetwas abgelenkt wurde, und in der entscheidenden Millisekunde nicht hingeschaut hat.
Klar, Menschen machen nun mal Fehler, aber ich finde, es steht im modernen Profifussball zu viel auf dem Spiel, als das man nicht versuchen sollte, den Mensch so weit möglich durch technische Hilfsmittel bei der Entscheidungsfindung zu unterstützen.
Alles mit dem Ziel, einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen.
Das mit den Challenges für die Trainer halte ich für ne gute Idee. Nicht jede Situation muss überprüft werden. Durch die Challenges könnte der Trainer der “benachteiligten” Mannschaft selbst entscheiden, ob er eine Situation ( z.B. Abseits, oder Tor/kein Tor, Ort eines Fouls bei Elfmeter, Ball im Aus, o.ä. ) noch mal überprüfen möchte.
Die NFL hat bei Gott ein komplexes Regelwerk, und da ist es auch gelungen, die Challenges in das Spiel zu integrieren.
Und ob das soviel Zeit kosten würde, darf auch bezweifelt werden.
Nach einem Tor vergehen doch sowieso 30 Sekunden oder mehr, in denen gejubelt wird, und Zeitlupen laufen. Die Zeit könnte man genauso gut für eine Überprüfung nutzen, wenn der gegnerische Trainer die Entscheidung anzweifelt.
Im Grunde müsste ja noch nicht mal der Schiri auf dem Feld das machen. Wofür gibts denn den 4.Offiziellen ?
Ich weiss, es gibt ein Problem der Implementierung auf FIFA-Ebene. Der DFB kann nicht mal eben einfach so eine Regel ändern, ohne das Herr Blatter seinen verknöcherten Zeigefinger hebt.
Den Herren müsste man mal die Spinnweben aus dem Kopf pusten. ^^
Boah hey ist die deutsche Kartoffel-Liga langweilig.
Das kann man sich ja nicht anschauen, da kriegt man Augenschmerzen. Lauter Behinderte auf dem Platz. Aber Hauptsache Kopfbälle gewinnen und immer ja zu 10t in der eigenen Hälfte stehen.
Ein Spiel wie Fußball, dass keine Auszeit kennt – also keine Möglichkeit, den Spielfluss von außen zu unterbrechen – würde sich mit Videobeweisen, Challanges und ähnlichem keinen Gefallen tun. Was die Beteiligten nicht in Sekundenbruchteilen erkennen, wird im Spiel nicht geahndet. Mehr Augen, die das Spiel verfolgen und Abseits oder Foul erkennen: sehr gerne! Aber keine Einflussnahme von außen.
Oder man denkt tatsächlich über so Dinge wie Nettospielzeit mit Zeitstopp nach … aber dann sollte man den Sport umbennen.
“Wahre Tabellen” sind natürlich keine wahren Tabellen. Aber sie zeigen immerhin, dass sich die Fehlentscheidungen eben nicht ausgleichen. Und wenn Fehlentscheidungen extrem gegen eine Mannschaft gehen, wie z.B. gegen Hansa in der Rückrunde (ceteris paribus 7 Punkte) dann kann ich auch Pagelsdorf verstehen. Bei einer singulären Fehlentscheidung reißt Hoeneß sämtlich Wände ein.
Warum sollte ein gerechtes Spiel, ein gerechtes Ergebnis nichts Erstrebenswertes sein? Und wenn dafür 1-2 Challenges pro Halbzeit notwendig sind, so what? Ist es unsportlich einen Sport so unterbrechen, damit es am Ende nicht einen völlig unverdienten Sieger gibt? Ist es wirklich besser nach jedem zweiten Spiel über dem Schiri abzulachen? Für Fans deren Mannschaften im Mittelfeld tätig sind mag das lustig sein, für Mannschaften die sowieso 4-1 gewinnen vielleicht auch, für oben und unten ist das nicht hinnehmbar (es sei denn man profitiert).
So kann es einfach nicht weitergehen. In dieser Saison wurde soviel Mist gebaut wie nie zuvor(?!). Es kann einfach nicht sein, dass die Tabelle wesentlich durch die Schiris gemacht wird. Da ist ja ein TED effektiver. Challenges würden den Fussball nicht zerstören, dass hat auch das Elfmeterschießen nicht geschafft. Ganz im Gegenteil, wirtschaftlich hilft es (Werbepause) sportlich ist es gerechter und für den Zuschauer ist mehr Drama in the game.
und das mit der Nettospielzeit und dem Spielfluss ist m.A.n. auch kein Argument. Wenn der Schiri pfeift um das Spiel wegen einer Regelübertretung oder einem Tor zu unterbrechen, steht das Spiel ja sowieso für eine gewisse Zeit. Je nachdem was passiert ist, und ob es zu Rudelbildung kommt, können das schon mal 30 Sekunden oder mehr sein.
Tor, Ball im Aus, Fouls, Abseits, Verletzungsunterbrechungen, nur weil die Spieluhr weiterläuft, heisst das noch lange nicht, dass auch Fussball gespielt wird.
Und genau diese Situationen, in denen das Spiel sowieso unterbrochen ist, und der Ball gar nicht rollt sind es doch, in denen die Challenges passieren könnten. Es verlangt ja keiner, das laufende Spiel zu unterbrechen, um eine Challenge durchführen zu können.
Vielmehr geht es darum, den Moment, wenn das Spiel aufgrund eíner der o.g. Situationen sowieso unterbrochen ist, zu nutzen, um wenn gefordert eine Überprüfung durchführen zu können.
Wie McP schon gesagt hat, das Ziel jedes Regelwerkes muss es doch sein, ein gerechtes Ergebnis herbeizuführen. Es kann doch nicht sein, dass wir uns damit abfinden müssen, dass immer wieder Fehlentscheidungen den Ausgang von Spielen beeinflussen.
In vielen anderen Sportarten versucht man schon längst, die Schiedsrichter zu entlasten, indem man ihnen technische Hilfsmittel an die Hand gibt. Das ist doch im Interesse aller.
Es heisst immer, der Fussball lebt von der Emotion. Was für eine bigotte Schei***. Wollen wir jetzt offensichtliche Schwächen des Regelwerkes mit Emotion rechtfertigen ? Wird das Spiel irgendwie besser, oder interessanter, nur weil sich alle darüber aufregen ?
Es geht darum, den Schiedsrichtern Mittel an die Hand zu geben, die es ihnen ermöglichen, Entscheidungen zu treffen, die sich an den Tatsachen auf dem Platz orientieren. Das was wirklich passiert , wird gepfiffen.
Zur Zeit hat man dagegen öfter das Gefühl, dass die Schiedsrichter Tatsachen schaffen, die mit den Realitäten auf dem Platz überhaupt nichts zu tun haben.
Und das kann doch nun wirklich niemand wollen. Die Schiedsrichter nicht, weil sie ja nicht bewusst jemanden benachteiligen wollen, die Fans nicht, weil sie verständlicherweise wollen, dass das Ergebnis auf den Fakten beruht, die die Spieler auf dem Platz schaffen, und die Spieler aus eben dem selben Grund.
In den Diskussionen zu diesem Thema wird von den Traditionalisten oft der Eindruck vermittelt, es gäbe über das Regelwerk hinaus ein übergeordnetes Interesse, eine Art ehernes Gesetz, von den Fussballgöttern in Stein gemeisselt, das bestimmt, welche Inhalte im Fussball unantastbar sind. Dinge, die “zum Fussball dazugehören”. Veränderungen in diesen Punkten würden “den Fussball, wie wir ihn kennen, kaputt machen”, heisst es oft.
Es überrascht nicht, dass es meistens Funktionäre im Rentenalter sind, die solche Standpunkte vertreten.
Traditionen sind OK. Gegen Traditionen habe ich nichts. Schwenkt eure Fahnen, singt eure Lieder, baut Vereinsheime, macht von mir aus vor jedem Spiel drei Münzwürfe. DAS sind Traditionen.
Das andere ist das Regelwerk, und das bestimmt, wie Fussball gespielt wird. Und moderner Fussball sollte auch ein modernes Regelwerk haben.
Es geht ja nicht darum, das Abseits abzuschaffen, oder Handspiel zu erlauben. Es geht nur darum, die bestehenden Regeln so sinnvoll zu ergänzen, dass der menschliche Faktor bei der Interpretation des Regelwerkes so weit wie möglich minimiert wird.
Also, pustet mal die Spinnweben aus euren Gehirnen und macht euch auf ins dritte Jahrtausend.
@adonis: nur sicherheitshalber – ich wollte dich nicht anfahren oder auch nur deine Meinung kritisieren, vielmehr war das selbstironisch gemeint.
@thema: Wurde das ganze nicht nur hier, sondern vor allem auch von den selben Leuten erst unlängst hier schon mal durchgekaut? Oder irre ich mich komplett?
Ich glaube, der Konsens war: Beim Fussball stehen sowieso nur Entscheidungen, die eine (regelmäßige, nicht Behandlungspause) Unterbrechung nach sich ziehen, der Untersuchung durch den Videorichter offen. D.h, – ähnlich wie beim Eishockey – wir diskutieren sinnvollerweise nur darüber, ob die Frage, ob ein als Torerfolg gewertetes Tor tatsächlich eines war/ regelgerecht erzielt wurde, per Videobeweis angegangen werden kann.
Das nimmt doch schon mal gehörig Pfeffer aus der Diskussion. Wer ein Challengesystem wünscht, bei dem die Trainer bei Nichterfolg eine Auswechslung verlieren (was auch den Verlust an Spielfluß ungefähr kompensieren könnte), landet bald bei einer reinen Geschmacksfrage.
@B.Schuss: Habe ich mich nicht damals schon darüber gewundert, wie hartnäckig du dich gegen die tatsächlichen Nullargumente von den unverzichtbaren Emotionen oder “macht unseren Sport kaputt” gewendet hast, obwohl gerade hier doch gar niemand so sinnlos daherschwafelt?
@McP:
Also, das sind ja gleich drei Behauptungen auf einmal, die ich entschieden anzweifeln möchte.
@sternburg: ich bezog mich auch eher auf die bekannten Einlassungen der genannten Funktionäre, und auf Erfahrungen im privaten Bereich wenn dieses Thema diskutiert wird, nicht auf die Diskussion hier.
Oder hast du dich angesprochen gefühlt, als ich von “Funktionären im Rentenalter” gesprochen hab ? ;-)
Mag sein, dass dieses Thema schon mal angesprochen worden ist ( mein Gedächtnis wird mit dem Alter nicht besser ), aber es ist nun mal ein Thema das mir am Herzen liegt.
Vielleicht weniger wegen des Fussballs an sich, als wegen der beim DFB und der FIFA so offen gezeigten Weigerung, sich modernen Ansätzen gegenüber aufgeschlossen zu zeigen, und alles mit der Behauptung ” das gehört zum Fussball dazu” abzuschmettern.
Diese konsequente Art der Reformblockade von alten Seilschaften geht mir wohl nahe. Kann natürlich auch nur ein Wahrnehmungsproblem sein….^^
Das mit den begrenzten Challenges gefällt mir deswegen so gut, weil dann eben nicht bei jedem kleinsten Zweifel sofort der Videobeweis bemüht wird. Das würde dem realen Spielfluss vermutlich wirklich schaden.
Vielmehr liegt es im Ermessen der vermeintlich benachteiligten Mannschaft, sich zu überlegen, ob man sich so sicher ist, dass es sich lohnt, eine Challenge zu riskieren. Die Idee mit den Auswechslungen als “Einsatz” finde ich übrigens gut.
Ich bin im übrigen auch dafür, dass Wiederholungen der entscheidenden Szenen im Stadion gezeigt werden dürfen, und zwar unmittelbar.
Transparenz gehört meiner Meinung nach unbedingt dazu.
Ich finde, auch der Fan im Stadion hat ein Recht zu wissen, ob der Schiri oder der eigene Spieler einen Fehler gemacht hat. Dann geht die Kritik wenigstens in die richtige Richtung.
Und was ist mit der unkritischen Wut der Fans auf den Gegner und den Schiedsrichter?
Fans sind was sie sind weil sie fanatisch ihrer eigenen Idee, ihrem eigenen Verein anhängen. Ein Kumpel von mir ist 96-Fan (und wahrlich nicht extrem), aber bei für mich als neutralen Beobachter klaren Sachen wie Fouls von 96-Spielern behauptet er weiterhin, der Schiri läge falsch. Gerade den Fans auf den Tribünen
Deiner Theorie, dass Sport gerecht sein muss um gut zu sein mag ich gerne folgen. In der Praxis sehen viele Situationen aber anders aus.
Wenn du für den Videobeweis bist, warum dann nur über ein Challenges-System? Stell dir vor, in der 10. Minute lässt ein Trainer eine Situation überprüfen und hat seine Challenge damit weg. Egal wie es ausgegangen ist, für den Rest des Spiels sind fragwürdige Entscheidungen wieder genau das, und die Möglichkeit der Kontrolle ist aus willkürlichen Gründen schon genommen.
Entweder du stehst zum Prinzip, dass der Videobeweis in strittigen Situationen notwendig ist um gerechte Entscheidungen zu treffen, oder nicht. Und wenn du dazu stehst muss es egal sein, ob es die erste, zweite oder dritte Szene ist.
Gerechtigkeit, aber nur ein Mal pro Spiel ist ein wenig inkonsequent.
Wenn wir schon über Regelanwendung (nicht Auslegung oder Änderung!) im neuen Jahrtausend sprechen, dann ist es für den Profifußball zumutbar, sich vom Amateurfußball in seiner “Menschlichkeit” zu unterscheiden:
Es gibt technische Systeme, die Ball und alle Spieler in Echtzeit orten können. Mag der Federer noch so meckern, dass es beim Hawk-Eye Ungereimtheiten gäbe (die man übrigens mit dem Versetzen des Balles über den Boden erklären kann) – beständiger und präziser als das menschliche Auge sind solche Systeme allemal. Die Amateurschiedsrichter müssen sich halt weiter auf ihre Augen verlassen, aber wo so viel Kohle gemacht wird (und es auch um noch mehr Geld geht), wie im Profifußball kann man menschliche Schwächen auch mal kostenintensiv augmentieren und die Fehlerquote minimieren.
Wenn die Prüfung der Position von Spielern und Ball zueinander im Raum dem Schiedsrichtergespann vom Computer abgenommen wird, kann es sich vielleicht auch besser auf die “Leitung” des Spiels konzentrieren – mal abgesehen davon, dass der Rechtfertigungsdruck für viele Entscheidungen entfällt, die es angreifbar machen – und sich auf Fouls und Spielfluss konzentrieren. Wenn man dann noch Fernsehbilder für Challenges der nicht positionsabhängigen Regelfragen gestattet (zum Beispiel miese Ellenbogenchecks abseits des Balles, die bei der nächsten Unterbrechung geprüft werden), werden Sünder vielleicht auch ad hoc im Spiel bestraft – und nicht nachträglich die Konkurrenzsituation verschoben (s.U.). Was meint ihr, wie viel mehr Nettospielzeit so zustande kommt.
(Vorsicht, neues Fass: Wenn ein gegnerischer Leistungsträger im Spiel gegen meine Mannschaft unerkannt eine Tätlichkeit begeht und dafür nachträglich gesperrt wird, also in den Spielen gegen meine direkten Konkurrenten fehlt, wird da nicht eigentlich meine schon durch das nicht im Spiel geahndete Vergehen benachteiligte Mannschaft doppelt bestraft?)
Das ist nicht unbedingt ein neues Fass sondern konsequent weitergedacht.
In sämtlichen mir bekannten Motorsportserien gibt es Marshalls, die Regelverstöße ahnden.
Bis in der Formel 1 eine überfahrene rote Ampel wie von Barrichello (die MIR natürlich sofort aufgefallen ist ;)) bestraft wird dauert es 10-20 Minuten. Und dann gibt es eine Durchfahrtsstrafe, Stop and Go, oder Disqualifikation. Bis die Strafe ausgesprochen wird kann der Fahrer noch Konkurrenten von der Strecke schubsen und wasnichalles. Bestraft wird eben zum Entscheidungs- und nicht zum Geschehniszeitpunkt, weil man das Rennen nicht anhalten kann.
Genau so wenig wie man 22 Spielern sagen kann sie sollen mal eben zwei Minuten absolut stillhalten um eine Szene zu überprüfen.
Übertragen: Wenn der Ellbogencheck auf Video von einem hypothetischen fünften, sechsten, siebten, achten, … Schiedsrichter erkannt wird dann gibt’s eben zwei Minuten später Rot. Die Minuten, die derjenige noch mitspielen durfte sind dann eben Kollateralschaden.
Die totale, sofortige Gerechtigkeit halte ich eh für realitätsfern.
@erz: Bist du sicher, das du da die technischen Möglichkeiten nicht grotesk überschätzt?
Ich bin diesbezüglich zwar auch überhaupt kein Fachmann, aber es ist nunmal Tatsache, daß das Hawkeye bei einer deutlich simpleren Aufgabenstellung (Tennis ist deutlich statischer als Fussball, der Beobachtungsraum ist kleiner, es gibt mit zwei Spielern und einem Ball nur drei bewegte Beobachtungsziele und nicht zuletzt neigt Tennis zu deutlich einfacheren Umgebungsbedingungen, sprich: bei Regen wird abgebrochen) zumindest nicht zu absolut fehlerfreien Resultaten führt.
Ich neige zu der Einstellung, in einer Welt, in der eine so einfache Technik wie eine Rolltreppe nicht wenigstens in der Hälfte aller Fälle, in der ich die S-Bahn benutze, funktioniert, glaube ich an eine solche Möglichkeit erst einmal nicht.
Chip im Stutzen, Chip im Ball, Detektoren, Feedback zum Schiri, gut is. Selbst wenn es noch keine ausgereifte Technik dafür gäbe (zumindest für Chip im Ball weiß ich, dass es das gibt) wäre es mit gutem Willen kein unmöglicher finanzieller Kraftakt, diese zu schaffen. Ich kann mir sogar ein mobiles (aber extrem rechenintensives) System, das nur mit Kameras arbeitet, vorstellen – oder die Pokalspiele der Amateure müssen halt in Zukunft ausweichen. Wenn jemand für das niedrigere Angebot seines Spezln auch mal zig Millionen eines besseren Angebots liegen lässt, kann er sicherlich die ein oder andere Million für Entwicklung und Installation der Infrastruktur erübrigen. Und das ist nur ein nationaler Verband.
Die Behauptung, das Hawkeye wäre unzuverlässig ist erst einmal eine Behauptung, keine Tatsache. Ich behaupte außerdem, dass sorgfältig geeichte Systeme in der Bewertung festgelegter Parameter – anhand auch für den Menschen gültiger Algorithmen – weniger Fehler machen, als Menschen (ohne Statistik zur Hand – aber das Hawkeye würde ich auch so einschätzen)
Welches funktionierende(!) Chip-System kennst du denn?
den magnetisierten Torraum von adidas? Das Handball-System von derbystar? [gibts dazu eigentlich irgendwo Infos?]
Was ist denn, wenn dem Verein ein Punkt reicht und $BOESER wirf einen augenscheinlich gleichen Ball aufs Feld? Kein Tor? :-)
Und was soll der Chip im Stutzen? Seit wann ist das Schienbein entscheidend fürs Abseits? Das gibt alles nur scheinbare Sicherheit…
Mann, Mann, Mann, Naysayer!
Was ist denn, wenn ein Balljunge aufs Feld rennt und einen Stürmer foult…
Das Ding heißt Iball (und ist nicht von Derbystar, sondern einer dänischen Tochterfirma), Microchips kann man überall anbringen, mit Kameras kann ein Computer sogar live deine Emotionen am Flughafen checken und dich als potentiellen Straftäter quer durch eine Menschenmenge verfolgen.
Es braucht 2 Dinge: Die Kohle und den Willen. Nur an einem Mangelt es.
Es geht doch erstmal um den guten Willen gerechte Entscheidungen zu wollen. Und dann geht es um die optimistische Hoffnung, dass technische Lösungen helfen. Und dann bin ich zu 100% überzeugt, dass es technische Lösungen gibt/geben wird, die bessere Entscheidungen herbeiführen. Ebenso bin ich überzeugt, dass etliche Lösungen sich auch in das Spiel integrieren lassen ohne das Wesen kaputt zu machen. Die Idee eine Challenge (besser noch für eine verlorene Challenge) mit einer Auswechselmöglichkeit zu verrechnen finde ich sehr interessant. Da haben wir Sanktion für willkürliche Spielunterbrechungen und Zeitkompensation.
Es gibt doch heute schon Systeme, die Laufbewegungen der Spieler komplett aufzeichnen. Vielleicht müssen hier die Genauigkeiten noch enger gezogen werden, um z.B. Abseitsentscheidungen treffen zu können. Mag ja sein, dass ein Schienbein nicht entscheidend für das Abseits ist. Wenn das Schienbein aber 2 Meter im Abseits steht, wird es vermutlich Abseits sein. In der Leichtathletik gilt ja auch nicht als Fehlstart, wenn man mit minus 0,01 sec startet, sondern (ich glaube) wenn man unter plus 0,1 sec startet. Jedenfalls hat man es irgendwann als gerechter empfunden, die Technik entscheiden zu lassen, ob ein Fehlstart vorliegt, weil diese Kleinigkeiten nunmal über Sieg und Niederlage entscheiden.
Letztlich geht es nur um das Wollen. Wenn die FIFA sagt, ja wir wollen gerechte Ergebnisse und wenn Technik dabei hilft, her damit, dann werden sich Lösungen finden. Aber solange die FIFA (mutmaßlich) durch und durch korrupt und undemokratisch ist und sich als Eigentümer statt Dienstleister des Fussballs aufführt, gibt es auch wenig Interesse gerechte Ergebnisse zu befördern.
Und weil es wirklich nur am Willen fehlt und sowieso alle Sportfunktionäre per se korrupt sind, gibt es bislang nicht eine einzige “fließende” Sportart die über die Entscheidung “Tor”/”Nicht-Tor” hinaus den Videobeweis eingeführt hat. Nicht eine einzige weltweite. Abgesehen vom Hawk Eye beim Tennis und wohl Cricket, gibt es keine einzige Sportart die per Computerberechnungen die Regeln überprüfen lässt. Nicht eine einzige. Egal wieviel Kohle dadrin steckt, egal wie dicht verwoben die Interessen der Sportartikelhersteller mit den Sportverbänden ist.
Und in der MLB halten sie sogar den komplett anarchischen Zustand aus, dass ältere Herren mit Pi x Daumen entscheiden ob der Pitch drin war und ob der Batter geschlagen hat. Und die Zuschauer frauen sich über guten Sport statt sich über die sehr enge Box des Schiedsrichters A aufzuregen.
Dann lass uns doch mit Tor oder nicht Tor anfangen. Als Draufgabe noch Elfmeter oder nicht Elfmeter. Nach “klaren” nicht gegeben Elfmeter (unklaren gegebenen Elfmetern) gibt es eh Rudelbildung, da kann man auch mal auf den Bildschirm kucken. Ich habe ja nichts gegen eine “Im Zweifel für die Tatsachenentscheidung”. Ich habe nur was gegen eine glasklare falsche Entscheidung. Wie man den Fussball darüber hinaus noch gerechter machen kann, reden wir dann.
ehm, MLB hat (und hasst ;-) Questec
http://www.questec.com/
?
Was ist denn in dich gefahren Dogfood? Wie kommst du jetzt auf Korruption? Ich hatte hier auch nicht den Videobeweis als Lösung allen Übels (schon gar nicht von Abseits etc) gepriesen, sondern vielmehr eine Utopie dargestellt, die man schon in nächster Zukunft technisch umsetzen könnte.
Wie McP treffend sagte: Der gute Wille für gerechte Entscheidungen ist als ultima ratio vorrauszusetzen. So lange andere Prioritäten dem im Wege stehen, passiert da auch nix. Der Aufwand für technische Systeme zur online-Datenerfassung in Bewegungssportarten ist sicherlich hoch – und der Leidensdruck muss höher sein als der Kostendruck.
Deswegen – wenn man wollte, könnte man. Mehr behaupte ich ja nicht. Und als Utopie finde ich so einen Fußball wirklich nicht schlecht. Das Spiel selbst wird dann sicherlich noch konzentrierter, weil alle 3D relevanten Entscheidungen von einem Computer getroffen werden, mit dem man nicht diskutieren kann. Höchstens dann mit dem Schiri, wenn der auslegt, ob es aktives oder passives Abseits war. Marshalls als zusätzliche Instanz, die nur bei ungeahndeten Vergehen noch im Spiel eingreifen, oder bei einer Challenge eine Foulspielsituation überprüfen, fände ich zusätzlich nicht schlecht, aber das war, wie oben geschildert, ein neues Fass.
Und auch Baseball kann gerne von Robotern geschiedst werden. Vielleicht wird’s dann ja spannender ;-)
@erz: das Foul sollte der Schiri sehen & es gibt Stadionverbot.
Wenn der Ball aber keinen Chip oder nen defekten hat, in der Regel aber steht, daß es Tor ist wenn die Uhr blinkt – dann ist Houston. ;)
Aber… War die Szene nur strittig und der Ball verschwindet wieder. Passiert was? Wird vor dem Einwurf der Ball vom Schiri gescant?
Zum Tracken mögen +-3cm locker reichen, beim Torentscheid ist es das KO-Kriterium.
Und ich bin sicherlich kein Technikfeind. Drum such ich ja auch Infos zum iBall – aber die derbystar-Homepage schweigt sich ja aus. Derwesten nennt die Firmal Goalrev – kennt keiner. Und redet von Antennen und einem Draht – bei Lineinübertritt wird signalisiert. Was? Ball zwischen den Antennen? Verbindung unterbrochen? <dogfood>desaster galore</dogfood> ;-)
Aber wie wärs mit verspiegelten Innenverkleidungen des Torgestänges, Kameras im 10 cm-Abstand in den Pfosten, Kameras aus dem Rasen senkrecht nach oben? Wenn mir einer erzählt, der Chip wäre hinter der Linie muß ich das glauben. Zeigt er mir 20 Bilder mit einem Ball hinter der Linie fällt mir die leichter. Klar, miese Einnahmen weil nicht jeder Ball mit Elektonik gefüttert werden muß.
Aber hey, wenn man Wembley aus den damaligen Kameraperspektiven berechnen kann/können will…
Ein tag im Ball wäre sicherlich ein nettes Spielzeug für Statistiken, Grafiken etc. Aber als ersatz für die Tatsachenentscheidung? Ich weiß nicht. Und überhaupt: die Diskussion auf Tore zu beschränken ist doch auch gefährlich. Wenn die Schwalbe durchgeht ist es überflüssig zu wissen, ob der Elfmeter/Freistoß defintiv drin war. Um die Kamera kommt man also nicht rum, wenn man die Sache “ehrlich” machen will.
Aber hey, dann kann ich auch zum RoboCup gehen.
Und fehlt es denn wirklich nur am Willen? Oder ist es gar die Tatsache, daß man keinen Oberligisten um den Aufstieg bringen will, weil er sich keine Technik leisten kann?
Ich denke wenn wir eine eigenständige Profiliga hätten wär die Diskussion schon längst durch.
@McP. Wenn der Linienrichter 2m Abseits nicht sieht brauchen wir nicht über technische Hilfsmittel reden ;-)
Und die FIFA wollte scheinbar ja den Adidas-Ball, nur das Board nicht.
@erz: McP hat die FIFA als korrupt bezeichnet und diese Mentalität im Zusammenhang mit dem Mangel an technischer Entscheidungshilfe eingeführt
@Thomas: Das MLB-Zeug ist nur zum Tracken da, aber kein “Computerschiedsrichter”
Wie gesagt: das Hawk Eye ist im Prinzip eine simple Geschichte. Kann jeder mathematisch auf dem Papier nachvollziehen. Und trotzdem schwören Federer und andere Konservative Stein und Bein dass die Maschine falsch liegt. Ich halte deren Argumentation nicht für schlüssig, aber hey, Federer ist kein Idiot.
Und beim Tennis reden wird vom Fall dass der Ball vor, auf oder hinter einer Linie ist. “Breaking the plane” bzw eine imaginäre Ebene vollends überschreiten ist wg. der dritten Dimension nochmals ein anderer Schnack. Weiß eigentlich jemand wie die Testergebnisse des Chip-Balls war?
Und über Video- oder Computerbeweis zu Handspiel oder Grätschen im Strafraum oder Abseits, brauchen wir uns nicht zu unterhalten.
Ich bezog mich nicht auf die NFL, mehr auf den erz’schen Straftäter da oben.
Und die Testergebnisse waren scheinbar so, daß man sie nicht mit großem Presseblah publizierte :-)
nochmal zu Questec:
Damit wird nicht nur ‘getracked’. Damit wird auch die Schiedsrichterleistung gemessen. Nach dem Spiel in einem entsprechend ausgetatteten Stadion bekommt der Plate Umpire seine Quote vorgehalten; und wer dabei unter einer gewissen Grenze liegt, fliegt :-O
Somit ist das System auch schon während des Spiels zumindest im Hinterkopf des Plate Umpires an den Entscheidungen ‘beteiligt’ ;-)
http://www.hardballtimes.com/main/article/the-outside-corner/
@McP: Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Wenn ein Elfmeter nicht gegeben wird, läuft das Spiel weiter. Selbst, wenn der Ball fünf Meter weiter im Aus landet – die Möglichkeit, eine Videoentscheidung einzuholen ist vorbei.
@erz: Zur Funktionsweise der von der FIFA derzeit favorisierten Chip-im-Ball Lösung von Adidas gab es letztenz einen instruktiven Beitrag bei Sport Inside. Grob gesagt werden dabei zwei riesige Magnetspulen im Boden verbuddelt: die eine unter dem Strafraum, die andere unter dem Tor. Die Torlinie bildet von beiden flachen Ringen jeweils eine Längsseite. Wenn die beiden Spulen jeweils ein ca. Kastenförmiges Magnetfeld bilden, haben diese mit der Fläche zwischen den Pfosten/ Latte/ Torlinie also eine gemeinsame Seite. Mit ein wenig Physik kann man nun jederzeit berechnen, über welcher Spule sich der Chip, d.h. der Ball befindet, also ob er noch vor der Torlinie ist, oder schon darüber.
Merkst du, welch grotesker Aufwand* da betrieben wird, um (btw wohl auch noch nicht mal besonders zuverlässig) die einfache Frage zu klären, ob ein einziger großer weißer Ball eine jederzeit fest definierte Linie überquert hat? Und du bist tatsächlich der Meinung, es gäbe eine Technik, die mit vertretbarem Aufwand in Echtzeit klären kann, ob wechselnde Personen, bei denen ständig ein anderes Körperteil entscheidend ist, eine imaginäre und sich rasant verschiebende Linie überquert haben?
Ey, mal im ernst: hast du dich nie gewundert, das bei James Bond immer alle vorbeischießen?
*Im erwähnten Sport Inside-Beitrag wurde – auch nicht zum ersten mal – die These angedeutet, daß es kein Zufall ist, das die FIFA gerade und ausschließlich auf diesem Nebenkriegsschauplatz dem Ruf nach Modernisierung nachgibt, und dann auch noch mit völlig überzogenem, ausgerechnet dem Lieblingsvertragspartner bevorteilendem Aufwand.
der chip-handball wird bei der wm 2009 (kroatien, im januar) getestet. dann wissen wir mehr. eventuell. dazu:
“Die Fußballer diskutieren seit Jahren, rückblickend auf das Wembley-Tor der deutschen Nationalmannschaft bei der WM 1966 in England, die Einführung eines “intelligenten” Balls, der Handball hat seine Einführung nun beschlossen. IHF-Ausrüster Select hat einen entsprechenden Ball, den “iBall”, entwickelt, den die Unternehmung im Rahmen der Pressekonferenz zur Vertragsverlängerung mit der IHF vorstellte. Der Ball soll bereits bei der WM 2009 in Kroatien zum Einsatz kommen.
Durch einen in den Ball eingebauten Chip ist es möglich, millimetergenau nachzuvollziehen, ob der Ball wirklich die Torlinie mit vollem Umfang überschritten hat. Das elektronische System ist einer Punkte, den der nun bis ins Jahr 2013 geschlossene Vertrag zwischen der IHF und Select unter dem Bereich “Entwicklung und Verbesserung” vorsieht. Select hat dieses System gemeinsam mit der dänischen Firma “Goalref” umgesetzt, zum Einsatz kommt dabei eine Funktechnik, die auch Informationen über die Geschwindigkeit des Balls liefert, welche den Zuschauern angezeigt werden können. Die Information, ob der Ball die Linie überschritten hat, wird dabei verschlüsselt an die Schiedsrichter gesandt, so dass das Spiel für die Entscheidungsfindung nicht unterbrochen werden muss.
“Die Verlängerung unseres Vertrags bekräftigt die langjährige und erfolgreiche Partnerschaft mit Select. We sind sehr aufgeregt, dass wir die ersten sein werden, die diese neue Technologie ausprobieren werden, die den Spielfluß nicht stört und eine Hilfe für die Schiedsrichter ist”, so IHF-Präsident Dr. Hassan Moustapha. “Wir sind sehr stolz, erneut eine bahnbrechende Innovation auf den Markt zu bringen. Mit dem Select iBall folgen wir dem Vermächtnis von Eigil Nielsen und setzen einen weiteren Meilenstein”, so Peter Knap, CEO von Select Sport. Eigil Nielsen, früherer dänischer Fußballnationaltorhüter, ist der Gründer von Select.”
Quelle: http://www.handball-world.com/o.red.c/news.php?auswahl=13683&GID=1
(ist also vermutlich die mehr oder minder veränderte pr-mitteilung von select.)
etwas mehr infos hier:
http://www.ihf.info/front_content.php?idcat=57&idart=1025
aber wie das nun technisch genau abläuft, wird da auch nicht erklärt.
Es gibt nicht nur den Chip im Ball, es gibt mindestens 5 konkurrierende Systeme, die sich mit der Ball / Tor- oder sogar Spielerposition beschäftigen, u.a. auch das Hawk Eye. Wenn es grünes Licht gäbe, dass eine vielversprechende Technologie sowohl ernsthaft getest als auch bei Erfolg eingesetzt würde, wäre man schnell weiter. Bisher ist das alles goodwill der Firmen.
Ich hatte bei weiten nicht von allen Sportfunktionären gesprochen, sondern nur von der FIFA. Was genau im juristischen Sinne korrupt und undemokratisch ist, weiß ich nicht. Ich registriere nur, das Mitglieder des Exekutive der FIFA wegen Korruption belangt werden, von normalen Mitgliedern ganz zu schweigen. Ich registriere auch, dass sich die FIFA über demokratische gewählte Regierungen stellen möchten, z.B. in Spanien. Gerüchteweise sollen Entscheidungen in der FIFA sogar durch finanzielle Zuwendungen beeinflusst werden. Und ich registriere dass die FIFA sich nicht aktiv für gerechte Entscheidungen im Fussball engagiert.
Ich finde es nicht so gut hier Argumente anzuführen, was alles nicht geht. Zum einen sind wir nicht die Ingenieure zu entscheiden, was nicht geht, zum anderen geht es doch erstmal um die Dinge die “gehen” oder in naher Zukunft “gehen”. Die Grundsatzfrage ist doch, will man einen gerechteren Fussball; ja oder nein. Aus der Hüfte geschossen vermute ich, dass ungerechte Entscheidungen die größeren Vereine, Nationalmannschaften bevorzugen, daher ist die Lobby klein. Im Moment herrscht bei allen relevanten Beteiligten die Meinung, Fehlentscheidungen seien toll (solange sie die Kleinen treffen).
So, du bist kein Ingenieur, aber soweit statistisch ausgebildet, dass du dir hüfteschießenderweise zutraust die These in den Raum zu stellen das per se erst mal die Kleinen von Fehlentscheidungen benachteiligt werden?
Übrigens, ohne Zweifel, die FIFA steht in dem Dunstkreis korrupt zu sein. Aber im Zusammenhang mit Korruption in oder rund um die FIFA werden immer wieder auch andere Verbände genannt. Auch die ATP mit Hawk Eye. Auch die FIBA ohne Videobeweis. Auch der Handball-Weltverband, anscheinend demnächst mit Chipball. Sorry, aber “Korruption” oder nicht, kann offensichtlich nicht als Maßstab für die Experimentierfreude der Verbände mit Videobeweisen gelten. Und wenn die “Statistik” noch nicht mal dafür reicht, dann mach mir bitte keinen Pagelsdorf (“ihr wollt uns nicht in der Bundesliga haben”) oder auch bitte keine “wahre Tabelle” von Journalisten, deren Regelkenntnisse wir jedes Wochenende im Fernsehen bewundern können.
@sternburg
Ja. (ich bin der Meinung, dass ein solches System machbar ist)
Jetzt können wir uns weiter streiten, wie wir “vertretbar” definieren.
Nehmen wir mal an, im Zuge des grassierenden Sicherheitswahns werden weitere Techniken zum Tracking von Gegenständen (Beispiel RIDF) und Menschen (Beispiel Flughafen) zur Marktreife gebracht, die recht einfach für den Sport adaptiert werden können. Bitte nicht als Verschwörungstheorie missverstehen: Geheimdienste wie die NSA können per Satellit schon Menschen tracken. Die geben die Kohle aus, weil sie es für wichtig halten.
Mit der Rechnerkapazität, die mittlerweile zur Verfügung steht, ist es auf jeden Fall grundsätzlich möglich, die Daten von 23 bewegten Objekten in Bezug zu einem Raster (das nur in 2 Dimensionen von Bedeutung ist) in Echtzeit zu erfassen – und man muss die Daten ja nicht per Satellit erheben. Und mal im Ernst – sind 2 cm Ungenauigkeit nicht immer noch viel besser als das menschliche Auge? Die würde ich sofort in Kauf nehmen!
Es liegt nicht an korrupten Funktionären, dass solche Visionen nicht verfolgt werden: Selbst hier unter uns sind ja anscheinend mehr Gegner einer computergestützten Schiedsrichterentscheidung als Befürworter. Und wir müssen nicht unser Geld für die Entwicklung eines solchen Systems ausgeben. Wie soll dass dann erst bei erzkonservativen Funktionären aussehen?
So lange es kein Trackingsystem in Marktreife gibt, dass aus anderen Motiven als der Schiedsrichterunterstützung motiviert ist (zum Beispiel Spielanalyse für Trainer) und für diesen eigentlichen Zweck vorher eine Menge Geld investiert wurde, damit ein solches System entsteht, sehe ich ohnehin nicht, dass es zum Roboschiri kommt. Aber mehr Fußball und weniger Diskutieren fänd ich schon schön aufm Platz ;-)
@Linksaussen “wie das nun technisch genau abläuft, wird da auch nicht erklärt”
Das ist ja das Problem: es gibt keine Details und scheinbar auch keine Testergebnisse.
ich meine, hey, wenn das System so unfehlbar ist… Warum stellt man nicht ein paar Tore in der Welt verteilt hin und dann gehts los:
* Funktionsweise[1]
* Das vom Weltverband vorgegebene maximale Ballbeschleunigung
* Eintritt 10 Euro/15 min
* Wer das System überlistet kriegt 1 Mio. Euro
DAS wäre mal überzeugend und eine grandiose Pressearbeit.
[1] Was soll die Geheimhaltung? Irgendwo sollte es da Patente geben – und die Chinesen kopieren es eh spätetens nach der WM ;)
Thema Kosten/ Nutzen: Gibt es eigentlich außerhalb irgendwelcher Internetforen oder Blogs Überlegungen über einen Zweiten Hauptschiedsrichter oder vier Linienrichter?
@sternburg: leider noch nirgendwo darüber gelesen. Vielleicht habe ich ein Copyright auf die Idee ;)
Nö gert, angesichts dessen, daß diese Gedanken in ausnahmslos allen Diskussionen, die ich bisher so verfolgt habe, als erstes hochkamen, wohl eher nicht. :)
Interessant aber, warum Seriöse Medien(tm) so laut über die Möglichkeit schweigen.
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