Daily HSV: Aktion und Reaktion
[Nachtrag 12h01: Screenshot BILD eingefügt]
Mit 36 Stunden Verspätung ist es auch bei den Hamburger Blättern abgekommen, dass beim “Stinkefingerskandal” die Aktion eben nicht nur von Atouba ausging, sondern massive, rassisistische Beschimpfungen vorausgingen. Davon unbeleckt ist nur die BILD die heute im Internet ihre Ausgabe mit “Dieser Stinkefinger empört Deutschland – Und so einer kassiert auch noch Millionen” groß aufmacht und gleich “vier” Stinkefinger von Atouba per Photo mitprotokolliert. Kai-Uwe Hesse und Babak Milani schreiben:
Ein Skandal! Atouba beleidigt alle Fans – und darf weiter seine Millionen kassieren. Beim HSV verdient der Afrikaner 1,2 Mio Euro Jahres-Gage. Bis 2009.
Babak Milani und Kai-Uwe Hesse scheiben im Artikel nirgends vom “Kameruner”, sondern vom “Afrikaner”. Ausschließlich vom “Afrikaner”. Weil es nicht ganz so tumb wie “Schwarzer” klingt. Aber dasselbe meint. Die übliche BILD-Gemengelage: Der “Afrikaner” oder auch in Form eines Kommentars von Matthias Brügelmann “der Söldner”. Der “Fremde” halt, der nur Geld kassiert, aber keine Leistung und keine Ehre kennt. Sei es in der Variante der Fußballspieler oder auch immer wieder gerne bei der BILD genommen, der “Sozialstaatschmarotzer”. In diesem Kontext verursachen Milani, Hesse und Brügelmann nur noch Brechreiz bei mir. Gedanklich sind die Drei offensichtlich noch im 19ten Jahrhundert verwurzelt, als Carl Hagenbeck “den Neger” in Hamburg in einer Art “Menschenzoo” ausstellen ließ. Das ist die Journalistenbrut, die durch einseitige Berichterstattung für solche Ausfälle von Seiten des Publikums mitverantwortlich ist.
Hier der Screenshot der BILD-Homepage, die ungefähr auch der Titelseite der heutigen BILD Hamburg entsprach, wo die Headline die komplette obere Hälfte einnahm.
Zurück zu den seriöseren Blättern.
Das Hamburger Abendblatt beschreibt die Vorfälle auf der Tribüne:
Offensichtlich wurde der Afrikaner nach seiner selbst geforderten Auswechslung von den Rängen als “Nigger, Kanacke und Affe” beschimpft. Für Vukovic ist das der eigentliche Skandal. In die gleiche Kerbe schlägt Christoph Jakubowsky, selbst Fußballer und Besucher des Spiels auf der VIP-Tribüne: “Dass sich auch angeblich honore Personen derart gehen lassen, ist beschämend. Da waren Beschimpfungen wie Neger oder Nigger fast schon die harmlosesten Ausdrücke. Und das muss sich niemand gefallen lassen.” […]
Patrick Grützner vom Fanklub “Chosen Few” (die Auserwählten) will die Beschimpfungen einiger Fans nicht entschuldigen, gibt aber zu bedenken, dass die Pfiffe gegen Atouba eine Folge vieler Faktoren seien: “Im Sommer wollte er weg und mehr Geld haben, dann die mysteriöse Verletzung und schließlich die konstant schlechte Leistung.” Er selbst habe zwar nicht gepfiffen, versteht aber gleichzeitig, dass einige Zuschauer ihren Frust freien Lauf ließen […]
Einer dieser Bierbecher-Werfer meldete sich bei Radio Hamburg zu Wort […] “sich selber auszuwechseln, das zeigt, wo sein Herz wirklich schlägt. Nämlich nicht für den HSV.” Im Nachhinein schämte er sich allerdings: “Ich gehe seit 20 Jahren zum HSV. Und da ist noch nie etwas passiert.”
Die MoPo geht derber zur Sache. Unter dem Titel “Rassisten auf der VIP-Tribüne”
Sah es erst so aus, als sei der Kameruner aus Frust völlig durchgedreht, ist mittlerweile klar: Das Problem ist nicht Atouba, das Problem sitzt mitten auf der VIP-Tribüne der AOL Arena: Dort, auf den teuersten Plätzen im Rund, tummelt sich mindestens eine Hand voll Rassisten! Mit schlimmsten Verunglimpfungen provozierten diese Leute den unrühmlichen Ausraster Atoubas […]
Es waren die Momente nach dem 1:2-Rückstand, die das Fass zum Überlaufen brachten. Nicht die Pfiffe, so Atouba, seien es gewesen, die in gestört hätten. Vielmehr wurden von den direkt hinter der Trainerbank gelegenen Rängen Parolen wie “Scheiß-Nigger” oder “Geh zurück in den Busch” aufs Spielfeld gedroschen!
Atouba muss als Strafe 50.000 EUR an ein Fan-Projekt zahlen und wird vereinsintern zwei Spiele gesperrt. Ferner hat er sich per Presseerklärung entschuldigt. Während Hoffmann auf einer gewissen Distanz zu Atouba bleibt (“Die Dinge, die ihn dazu bewogen haben, können allenfalls als Erklärung dienen, mehr nicht”) melden Abendblatt und Mopo, dass “Didi” Beiersdorfer mehr Verständnis durchblicken ließ.
Unmutsbekundungen auf der einen Seite sind ertragbar, das weiß auch Beiersdorfer: “Das erkauft sich ein Fußballprofi mit der Vertragsunterschrift. Da muss er mal die Faust in der Tasche ballen.” Allerdings, und da deutet auch Beiersdorfer sein Verständnis an, darf dies nicht mehr gelten, wenn es, wie gegen Moskau, zu rassistisch motivierten Beschimpfungen kommt – auch wenn es nur ein verschwindend kleiner Teil des Publikums ist.
Auch innerhalb des Teams soll sich das Standing von Atouba nicht verschlechtert haben, wie ja auch bereits am Mittwoch abend erste Statements von Reinhardt zeigten.
Aktion & Reaktion II
Das hier in letzter Zeit soviel über den HSV steht, ist zwar auch dem Umstand zu verdanken, dass ich voraussichtlich noch zwei Wochen ohne digitale Sportsender bin, aber hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass die Stories rund um Thomas Doll in der Bundesliga ziemlich einmalig ist.
Bei diesem Investment, bei diesen Ansprüchen und bei diesem Kader, egal wie erklärbar es ist, kann sich normalerweise kein Trainer halten, wenn er nach 15 Spieltagen nur Vorletzter ist und 4 Punkte Abstand auf einen Nichtabstiegsplatz hat.
Doll hängt am Abgrund und Spiel für Spiel scheint er mit immer weniger Finger sich noch an der Kante festhalten zu können. Mit den deutlichen Absetzbewegungen einiger im Aufsichtsrat plus einsetzendem medialen Beschuß Anfang der Woche, schien seine Zeit abgelaufen zu sein. Vor dem Moskau-Spiel hielt er sich nur noch mit dem kleinen Finger am Abgrund fest.
Aber nach diesem irren Spiel gegen Moskau? Wenn jetzt auch noch mit einer Rumpfmannschaft gegen Nürnberg gewonnen wird? In Reaktion zum Vorpreschen von Willi Schulz (Udo Bandow hat sich ja schön im Hintergrund gehalten und es bei interpretationsfähigen Statements belassen) hat sich nun das einflußreiche Mitglied Eugen Block (Besitzer der gleichnamigen Restaurantkette) per öffentlichen Brief beim Hamburger Abendblatt gemeldet und für den Verbleib von Doll ausgesprochen. Und auch bei einer kleinen Promi-Umfrage des Hamburger Abendblatts, bleiben die Stimmen die seine Entlassung fordern, (knapp) in der Minderheit.
Auch das muss man konstatieren: es ist nach 15 Spieltagen kein wirklicher Riß innerhalb der Mannschaft zu erkennen. Es ist außergewöhnlich dass bei dieser Situation die Mannschaft absolut dicht hält und kaum etwas an die Presse sickert und schon gar nicht in der Hamburger Medienlandschaft.
Es ist eine kleine Fußball-Soap mit einem klar definierten “Helden” und viele wollen ein Happy End. Am Montag war ich mir noch sicher: Doll ist nicht zu halten. Nur einen spektakulären Sieg später, sieht die Welt wieder anders aus und ich halte die Lage wieder für recht offen, je nachdem wie gegen Nürnberg und Aachen gespielt wird.
Und das ist eigentlich schon eine Sensation.
Reaktionen
Sehr guter Artikel, dankeschön.
Ich gebe nochmal zu bedenken, dass viele Fans zwischen dem Auspfeifen eines Spielers (diese Verhalten kann ich verstehen, wenn auch nicht akzeptieren, für mich kommt es nicht in Frage) und dem Werfen von Bierbechern und dem Äußern rassistischer Parolen (das kann ich nicht mal mehr verstehen und nur verurteilen).
Und dass das nur ein kleiner Haufen war (was schlimm genug ist) zeigt sich mir, dass die komplette Nordtribüne Atouba nach seiner Auswechslung inkl. Platzverweis deutlich zu hören tatkräftig durch Sprechchöre unterstützt.
WIr wollen sowas nicht im Verein, nicht auf der Tribüne sitzen noch sonstwo haben!!!
Von der BILD ist nichts anderes zu erwarten, so traurig es ist…. Und ja, sie tragen Mitverantwortung, dass Leute in der Öffentlichkeit – quasi vor 50.000 anderen Menschen – rassistische Beleidigungen ausprechen.
In 2 Wochen hast Du wieder DigitalTV? Wie hast du das denn geschafft? Freut mich für Dich und für uns (dann gibt’s es ja wieder die ausführliche TV-Vorschau, oder?)
btw: Viel Erfolg heute beim Wii-Kauf.
Detlef
Wenn ich den Artikel in der Bild lese…und ich hab in den zig Jahren verdammt viel Dreck und Volkshetze in der Bild gelesen…da kommt mir die Kotze hoch!!!
Und ich frage mich wirklich ob das noch was mit Pressefreiheit zu tun hat. Meiner Meinung nach sollte sich speziell mit der Bildzeitung etwas ändern, denn die ist so überflüssig wie nen Tampon zur ersten Hilfe beim Bauchschuss.
Nachtrag zur BILD: der Aufmacher im Internet ist auch der Aufmacher der BILD Hamburg über die ganze obere Hälfte der Titelseite. Ohne Worte.
@Detlef: ich hab vor 2 – 2,5 Wochen meinen Vermieter angeschrieben, die Situation erklärt und um Hilfe gegenüber der Hausverwaltung gebeten. Ich hatte angekündigt, wenn keine Bewegung in die Situation käme, mir in der zweiten Dezember-Hälfte eine Schüssel zu besorgen (kleine Schüssel, kaum sichtbar, an einem Ständer befestigt, nicht an Bausubstanz yaddayadda). Innerlich ist für mich Ende nächster Woche der Stichtag. Wenn es zeitlich machbar ist, werde ich in einer Woche auf Schüssel & Receiver-Kauf gehen. Dann muss man mal sehen, wie schnell die ARENA-Karte kommt und wie schnell sich das PREMIERE-Abo umschreiben lässt.
Gibt es keine Stellungnahme der Hausherren Hoffmann und Beiersdorfer zu den Rassisten in ihrem Haus? Gibt es von diesen feinen Herren nur Äußerungen zu Atouba? Wenn das so ist, heißt das, der HSV duldet Rassisten in seiner Arena. Die werden diese Einäugigkeit als Ermunterung verstehen.
Viieleicht ist es auch “nur” Konfusion. Führungsstärke haben die erwähnten zwei in den vergangenen Wochen jedenfalls nicht gezeigt. Die Sprüche, in langfristigen Aufbau zu investieren, haben sich spätestens nach den Abgängen von van Buyten und Boularouz als hohles Geplapper vom vergangenen Jahr erwiesen. Jetzt hat plötzlich die Führung nach Angstschweiß gerochen. Und der Mief dringt durch: auf den Trainingsplatz, in die Kabine, auf das Spielfeld. In einer Firma .- nennen wir es mal nicht heimelig “Verein” -, wo die Führung Angst hat, ist es so gut wie unmöglich, sich so sicher und unterstützt zu fühlen, dass man einen guten Job machen kann. Erst recht, wenn man ein Team ist/zu einem Team gehört/ein Team trainiert, dem mal versprochen wurde, es werde mittelfistig oder gar langfristig aufgebaut. Woher kam wohl der Schwung in der Saison 05/06?
Das ist jetzt eine Mutmaßung von mir. Ich stecke ja nicht drin. Aber vieles spricht dafür. Schon vergessen, wie verwirrt, geradezu verstört diese “Führung” vor Thomas Doll agierte? Stichwort Jaras Abgang.
@ ulrich: Ja, den gibt es, zumindest bei Hoffmann, und zwar in der bereits zitierten Ausgabe der Mopo:
“Es soll in der Tat Beschimpfungen gegeben haben”, räumte Klubboss Bernd Hoffmann unumwunden ein. Und kündigte eine lückenlose Aufklärung an: “Wenn wir wissen, wer das war, werden wir rigoros vorgehen.” Die entsprechenden Personen würden dann “sofort der Polizei übergeben werden. So etwas hat bei uns nichts zu suchen.” Klare Worte.”
Die Causa Jara lag anders. Es war die richtige Entscheidung (Trennung am Montag), die Hoffmann und Beiersdorfer zu spät (nachdem man dem Trainer am Samstag nochmal Rückhalt gab) einfiel. Jara ging IMHO gar nicht.
Anders jetzt im Fall Doll, wo die beiden, so gut wie es in der Situation geht, zu Doll gehalten haben. Oder halten mussten. Anhand der geschwindigkeit mit der evtl. ein Nachfolger präsentiert wird, wird vielleicht klarer, was im Hintergrund in Wirklichkeit ablief.
Was die Haltung der HSV-Offiziellen zum Vorfall angeht: wenn du dir die verlinkten Artikel anschaust, wirst du von einige Reaktionen lesen können. Die “sanfte” Abstrafung ist eine. Das unverhohlene Verständnis von Beiersdorfer für das Austicken von Atouba eine andere. Ansonsten wollen sich die HSV-Führung und Supporter zusammensetzen und über die Situation diskutieren. Es ist offensichtlich dass es auch innerhalb der Supporter graduelle Unterschiede in der Meinung zu Atoubas Verhalten gibt, aber die meisten sind über die Eskalation vom Mittwoch durch HSV-Fans der Haupttribüne entsetzt.
Es war und ist aber in der Tat absehbar, das Atouba und Sanogo die ersten Zielscheiben waren. Vielleicht für einige weil sie Schwarz sind, für die meisten aber eher wegen ihrer Auftritte & Spielweise, die als zu faul, zu zaghaft, zu verspielt empfunden werden (was nicht meine Meinung ist: beide sind angeschlagen und nicht bei 100%). Ich kriege das ja in den Kneipen mit, wie “Volkes Meinung” ist…
Beide standen bereits kurz vor der Explosion und haben teilweise sich auch bei den Fans bereits entschuldigen müssen, weil sie sauer über die Reaktionen waren. Irgendwie war das eine Explosion, die vorhersehbar war.
hsv blog ole!
ich finde die reaktion seitens des hsv äusserst beschämend!! natürlich sollte ein profi, wie timothy atouba nicht die contenance verlieren. aber bei diesen wirklich massiven diskriminierenden rufen kann ihm das keiner verübeln (und nein, es handelt sich hier keineswegs um eine minderheit auf den vip tribünen!).
aber wie kann es sein, dass atouba 50k euro strafe zahlen muss (das überaus gesundheitsgefährdende-rote-karte-foul von raffael van der vaart kostete lediglich 30k und er wird vier wichtige spiele gesperrt!) und er bis zur winterpause “suspendiert” wird???
und anstelle, dass sich der verein hinter den spieler stellt und ganz klar und deutlich macht, dass rasssistische, diskriminierende parolen und beschimpfungen nicht geduldet werden wird atouba eine schriftliche “entschuldigung” abverlangt!!! hallo???
ich dachte diese zeiten sind seit den 90ern vorbei, da musste yeboah so eine scheisse ertragen. hoffentlich ist atouba nicht bekennend homosexuell…
Ist die Domain allesausserhsv.de eigentlich noch frei?
Sehe ich das richtig so? “Hinter der Trainerbank” wird gerufen und die dort anwesenden stören sich daran nicht?
Haben nicht FIFA, UEFA und der DFB entsprechende Strafen vorgesehen? (Sorry, HSV, man prügelt nicht auf am Boden liegende ein – aber es sind Fakten…)
Wollte man also nur ignorieren und Strafen vermeiden?
Hab mir heute noch einige male die Aufzeichnung der entscheidenden Minuten angesehen: Der erste Finger kommt direkt nach der Bitte um die Auswechslung. Ist die Auswechslung also schon die erste Reaktion auf die Rufe?
Doll hält seinen Arm kurz fest, dann kommt der zweite Finger – Doll dreht sich ab und auch kein anderer geht auf Atuba zu.
Ich will keinem was unterstellen, aber aus der Ferne betrachtet ist das ganze eine merkwürdige Geschichte.
@lineker: vermutlich schon bald nicht mehr ;)
Also diese Titelseite war auch heute bei uns im Ruhrgebiet auf der BILD zu sehen. Ich habe den Bericht nur überflogen – die “mildernden Umstände” wurden meines Wissens nicht wirklich thematisiert.
Wenn das, was über die die Rufe von der Tribüne berichtet wurde, auch nur ansatzweise wahr ist, dann sollte sich vielleicht einmal der DfB damit beschäftigen, denn scheinbar wird nicht nur im Osten rassistisches Zeug von der Tribüne gerufen. Die Frage ist allerdings, ob man sich mit seinem solchen Thema an einen veritablen Traditions-Bundesligisten herantraut. Was die Vorstandsebene des HSV abliefert ist allerdings – einmal mehr – unter aller Kanone. Insgesamt zeigt das doch, dass eine gehaltvollere Diskussion über Rassismus im Fußball offensichtlich noch aussteht. Und die Bild sollte daran besser nicht teilnehmen, denn sie ist Teil des Problems.
Das stimmt doch im Leben nicht!!!!
Die Zuschauer haben das Recht zu pfeiffen, deshalb sind sie noch lange keine Nazis..
PFUI DEIBEL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es geht nicht ums Pfeifen – siehe oben.
Vielleicht muss man auch versuchen zu verstehen was hinter den rassistischen Vorwürfen steckt? Das Klischee der Afrikaner ist ja folgendermassen: Schwarze sind faul, verspielt, verstehen nichts von taktik, lässig, ein bisschen dumm.. also nur keine Wut jetzt bitte, ich versuche nur das negatve Klische objektiv darzustellen. Tja und Atouba spielt ähem naja nicht genau dem Klischee entgegen, was ist da naheligender als in ihm den schwarzen Neger zu sehen, der durch seine “Natur” dem HSV schadet. Klar sind manche eurpäische Spieler mit genau den gleichen Verhaltensweise ausgestattet, nur wird da kein Klischee bedient, wodurch man seine Wut unmissverstän dlich zum Ausdruck bringen könnte.
Verdammt, pion17, auch ein Schwarzer hat das Recht dazu, faul, verspielt und dumm zu sein, ohne dass das gleich zu Ungunsten aller Schwarzen ausgelegt wird.
Zu deinen Absichten kann ich nichts sagen, aber solche Aussagen deine fügen ihren Teil zum allgemeinen Rassismus bei. Da ist überhaupt nichts “naheliegend”. Das ist einfach nur widerlich.
Oh mann pion17, du hast auch den letzten Schuss nicht gehört was? Wie kann man nur sowas von sich geben? “Vielleicht muss man auch versuchen zu verstehen was hinter den rassistischen Vorwürfen steckt?” Dieser Satz disqulifiziert dich vollkommen, egal, was du danach noch schreibst.
Man Muss NICHT, aber auch gar nicht, irgendwas versuchen zu verstehen, wenn es um rassistische Äußerungen geht. Wenigstens das sollte einem jedem, trotz freier Meinungsäußerung, klar sein.
Kann mich den vorherigen zwei Kommentaren nur anschließen… wer so argumentiert, hat das Grundproblem wohl noch nicht verstanden.
Ich bin gegen Rassismus. Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass man unbedingt ein Rassist ist, wenn einen in einer hitzigen Atmosphäre ein Spruch rausrutscht! Das ist für mich kein Rassismus. Rassismus ist für mich, dass dunkelhäutige Personen nicht in den gleichen Bus steigen dürfen wie weiße Personen oder an dem gleichen Tisch sitzen dürfen usw. usw.. (Südafrika, USA bis in die späten 60er).
Ich bin gegen Rassismus; ob er von weiß nach schwarz, von schwarz nach weiß oder was weiß ich woher kommt.
Und Beleidigung ist es erst wenn man es schriftlich abgibt?
@Pats.Herrmann
sorry, aber da bist du im Unrecht. Dass, was du beschreibst ist dann institutioneller Rassismus, d.h. wenn ein Staat z.B. mit seinem Gesetzten ebenfalls rassistisch auftritt. Es es dann aber nur die letzte Stufe einer Gesellschaft, die strukturell rassistisch ist.
Rassismus ist aber GENAU DAS, was du am Anfang beschreibst, diese dummen Sprüche, die mal ausrutschen u.ä.. Das zeigt doch das so ein Gedankengut immer im Kopf herumschlummert, bis so eine Situation auftaucht, wie es z.B. beim HSV Spiel passiert ist. Ein paar Pils und ein schlechter Fußballer und schon läuft die braune Soße. Was passiert erst wenn so ein Atouba einem die Arbeitsstelle “wegnimmt”?
natürlich etwas zugespitzt von mir.
Sorry, weil völlig oT: Es gibt im Fussball keine kleinen mehr. Gibraltar provisorisch in die UEFA aufgenommen.
Zu pion17: Ich möchte mal die überschäumenden Kommentatoren daran erinneren, das sie zumindest die Möglichkeit sehen sollten, daß pion17 über einen Mechanismus reflektiert, ohne ihn zu relativieren. Vielmehr könnte er auch die oben angesprochene Verantwortung z.B. der Bild an solch einer Denkschleife ausformuliert gewollt haben. Vielleicht kann man ihm vorwerfen, sich undeutlich ausgedrückt zu haben(?). Solange das – wie m.E. hier – zumindest nicht klar ist, würde ich persönlich überlegen, obs nicht für den Anfang auch ne Nummer kleiner geht.
Auch wenn man beim faschistischen Scheisshaufen schnell Rot sieht.
Pats.Hermann: Also rein logisch meine ich, eine in hitziger Atmosphäre rausgerutschte rassistische Bemerkung bleibt immer noch eine rassistische Bemerkung, mithin Rassismus. Natürlich gibt es da Schuldabstufungen. Und bis zum instititionellen Rassismus mag noch ein gut Stück Weg sein (andererseits: Bus fahren, wenn man den angewiederten Blick der Mit”menschen” auf sich spürt, macht auch keinen Spaß..). Aber deshalb wäre es z.B. auch ein Mittelfinger auf eine solche rausgerutsche Bemerkung die angemessene Reaktion, und Ausweisung von Deutschen aus dem Kamerun nicht.
Oder inwiefern kann ich deine Bemerkung in diesem Kontext verstehen?
Was mich immer nervt: “ich habe Antwort xyz (hier iggypop) vorm Abschicken noch nicht gesehen”. Aber in dem Fall wärs mir dann doch zu peinlich.
Was für ein peinlicher Beitrag von @pion17.
Aber @Pats.Hermann ist auch nicht schlecht! Gut, dass er dauernd erwähnt gegen Rassismus zu sein. Es wäre mir ansonsten fast nicht aufgefallen…
Sternburg@ und IggyPop@
Danke für euren sachlichen Antworten und Meinungen zu meiner letzten E-mail.
Zum Audruck wollte ich bringen, dass ich gegen Rassismus bin – egal wo!
[…] Update 9.12: Bei allesaussersport gibt es eine interessante Pressesschau dazu, die Bild-Zeitung tut sich mal wieder besonders ekelhaft hervor.. [view academic citations] [hide academic citations] Bitte wie folgt zitieren: Schmidt, Jan (2006): Geht doch…!!. In: Bamblog [Weblog], 6 Dez. 2006. Online-Publikation: http://www.bamberg-gewinnt.de/wordpress/archives/614. Abrufdatum: December 9, 2006 Alternativ die APA citation: Schmidt, Jan. (2006). Geht doch…!!. Retrieved December 9, 2006, from Bamblog Web site: http://www.bamberg-gewinnt.de/wordpress/archives/614 […]
Ich hab da wohl einen wunden Punkt getroffen. Jetzt mal eine Frage an die Hamburger? Wie geht ihr Nachts durch die Stadt? Ich denke als rationeller Mensch muss man Vorurteile genüber Fremden haben, sonst wär man ja naiv und würde von links und rechts eins in die Fresse bekommen. Also ich bin kein Rassist habe jedoch jede Menge Vorurteile gegenüber verschiedenen Gruppen und Ethnien wie Nazis, Schwarzafrikaner, Nordafrikaner, Deutsche, Türken, Russen, Albaner, jede Gruppe hat seine Eigenart: positive und negative Eigenschaften (Nazis natürlich nur negative) aber ich verurteile Niemanden 100%, ich versuche nur ein möglichst gutes Bild von meinem Gegnüber zu bekommen bevor ich ihn oder sie besser kenne, und er oder sie, mich vom Gegenteil überzeugen kann. Es ist Quatsch behaupten zu wollen, dass alle Menschen gleich sind, es hängt ja auch jede Menge von der Erziehung und dem sozialen Hintergrund ab. Tja genauso sehe ich Fussballer: für mich ist ein schwarzer Verteidiger zuallererst ein Unsicherheitsfaktor, und dann sehe eine Kolo Touré bei Arsenal spielen und denke Wow, das ist einer von den Besten der Welt aber naja es gibt halt doch mehr Atoubas als Touré’s was mein Vorurteil wiederum bestätigt.
Um hier auch mal teilzunehmen:
Klischees und Vorurteile sind wichtig, um sich selber und andere in einen richtigen handlungstechnischen Kontext setzen zu können.
ABER:
Eine rassistische Bemerkung bleibt eine rassistische Bemerkung. Kein Klischee dieser Welt und kein Rausch dieser Welt entschuldigen eine rassistische Bemerkung.
Wenn die Zuschauer Atouba als Pfeife oder Versager beschimpft hätten, meim Gott. Dann sollen sie das tun und damit muss er leben. Denn dann ist das eine leistungsbezogene Äußerung.
Aber abfällige Äußerungen über seine Hautfarbe haben weder mit Klischees noch mit seiner Leistung an diesem Tag was zu tun. Das ist purer Rassismus und deswegen fällt es mir schwer Leute zu verstehen, die auch nur ansatzweise versuchen diese Handlungen rational nachzuvollziehen.
Für rassistische Äußerungen gibt es keine Entschuldigung.
Vielleicht würde ein Zeichen gesetzt werden, wenn man für die nächsten Monate den Verein in einer leeren Arena spielen lassen würde. So würde man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen ;)
ansonsten kann ich mich nur Joerre anschließen…
“Klischees und Vorurteile sind wichtig, um sich selber und andere in einen richtigen handlungstechnischen Kontext setzen zu können.”
Schön gesagt. Und außerdem: Vorurteile und Klisches machen Spaß und gute Laune.
Aber (danke, Joerre): Wer nicht versteht, daß ein Vorurteil ein Vorurteil ist, hat einfach mal den Schuß nicht gehört.
Ach, a propos “Schuß nicht gehört”: seht ihr Freunde, wenn man den pion mal höflich anspricht, werden Mißverständnisse ausgeräumt, und man weiß, daß sich das aufregen lohnt.
Naja, nur eine kurze Entgegnung in der Sache @pion: Ich, für meinen Teil gehe ganz sicher nicht naiv durch, sagen wir mal, Wedding oder Neukölln. Des Nachts. Auf die Fresse bekomme ich aber nie, obwohl ich niemanden gegenüber Vorurteile habe, nur weil er fremd ist. Seltsam?
Hm, dazu fällt mir noch eine Gegenfrage ein, pion: Was sagen denn Deine “gesunden” und selbstverständlich überhaupt nicht rassistischen Vorurteile dazu, wenn Herr Van der Vaart mal wieder sinnlos jemanden umgrätscht, die xte rote Karte kriegt und dabei deutlich mehr Gehalt kassiert, als Herr Atouba? Scheiß Kässköppe, die sind alle so? Ist der ein Sicherheitsrisiko? Oder wie? Oder wenn zig deutschstämmige Bundesligaspieler Samstags einfach mal eine, sagen wir mal beschissene Leistung bringen? Typisch Rumpelfußballer eben? Sind die auch ein Sicherheitsrisiko, wenn sie in der Abwehr mal wieder neben den Ball säbeln? Vielleicht gibt es ja sogar mehr Rumpelfußballer als Atoubas?
Es ist immer wieder amüsant, wenn die Rechtfertigung zur Selbstentlarvung wird.
“Ich denke als rationeller Mensch muss man Vorurteile genüber Fremden haben”
Glückwunsch, mit dieser Einstellung bist du auf einer Stufe mit Mutter Theresa. Was gibt dir das Recht zu glauben alle Leute, die du nicht kennst, wären schlecht/schlechter als du und/oder würden dir etwas antun?
Wenn du jemanden ohne Grund zu 1% verurteilst ist das schon zu viel.
Was passiert eigentlich wenn dich jemand enttäuscht, den du kennst und dem du vertraut hast. Ist dann nicht auch die einzige Gruppe kontaminiert, der du keine Vorurteile entgegen gebracht hast?
“für mich ist ein schwarzer Verteidiger zuallererst ein Unsicherheitsfaktor”
Und wieder Glückwunsch, das ist eine astrein rassistische Aussage. Du kannst doch nicht allen ernstes behaupten, dass jeder schwarze Mitmensch dieser Erde kein Verteidiger sein kann, weil er da ein Unsicherheitsfaktor wäre??? Wo zum Geier lebst du, dass du so eine Aussage über eine Milliarde Menschen treffen kannst?
Hast du empirische Studien aufgestellt, in denen du feststellst, dass der Durchschnitts-Schwarze der schlechtere Abwehrspieler ist als der Durchschnitts-Deutsche?
Rene Klingbeil halte ich übrigens nicht unbedingt für den besten Abwehrspieler der Bundesliga, kann ich daraus jetzt auch schließen dass alle Weißen Abwehrspieler ein Sicherheitsrisiko darstellen?
Achja, alle Menschen sind gleich. Was du wahrscheinlich meinst ist Charakter, und ich kenne genug Deutsche die einen verdorbenen Charakter haben.
Nun will ich mich mal einmischen:
Den ersten Kommentar von pion könnte man ja noch als “ziemlich verunglückt” bezeichnen, Schröde der Ex-Kanzler würde die Nummer “suboptimal” nennen. Was pion allerdings bei seinem zweiten Kommentar für Drogen genommen hat ist mir völlig schleierhaft.
Er ist kein Rassist, sagt er, steckt aber voller Vorurteile, sagt er. – Hmmmm, wie definieren sich Rassisten nochmal?
Also ich bin auch kein Rassist, aber ich denke reinrassige “pion´s” sind grundsätzlich geistig minderbemittelt, schwafelig, haben einen fetten Bauch und kleine Eier. Natürlich gibt es Ausnahmen!
Der Satz “für mich ist ein schwarzer Verteidiger zuallererst ein Unsicherheitsfaktor” verbunden mit der Ergänzung das Touré bei Arsenal doch ganz passabel spielt (scheinbar ungewöhnlich für seine Hautfarbe, meint pion), ist der Gipfel fussballerischer Unkenntnis. Aktuelle Beispiele kann man bei Womé und Naldo in Bremen beobachten. Ich denke jeder von uns kann 10 Beispiele dieser Art bringen.
Typen wie “pion” findet man vermutlich in Dresden und Chemnitz jweils Sonntags auf der Fantribüne.
Dumpf, dumpf, dumpf!
Grüsse
Holti
***Typen wie “pion†findet man vermutlich in Dresden und Chemnitz jweils Sonntags auf der Fantribüne.***
Und in Düsseldorf sowie Hamburg!
…und Kleinkleckersdorf….Rotterdam…Paris…Rom…Alchevsk…Istanbul
Bin zwar im Ruhrpott aufgewachsen und fühl mich persönlich sowieso nicht angesprochen (seh mir schon seit Jahren kein Fußballspiel mehr im Stadion an), aber irgendwelche Typen auf Dresden und Chemnitz zu beziehen bzw. zu beschränken ist auch nicht gerad der “Brüller”.
Ob von hier, von dort oder irgend nen Kontinent….iss alles die selbe Suppe ;)
Aber generell bin ich davon überzeugt, dass Vorurteile menschlich, gentechnisch vorhanden und grenzüberschreitend sind. Ich kenne keinen einzigen Menschen, der auch nur einen kennt, der nicht über irgendetwas Vorurteile hat.
Und bevor irgend jemand von sich behauptet keine Vorurteile zu haben -er muss sie ja nicht täglich von sich geben- der sollte mal genau überlegen, ob er da nicht ein bisschen dick aufträgt.
Und….Vorurteile und Rassismus ist nicht grundsätzlich die selbe Schublade ;)
Wenn man sich ein Bild von jemandem macht, dessen Beitrag man nicht nachvollziehen kann und man beurteilt dann im eigenen Beitrag den “Vorschreiber” in seiner Person, urteilt man da nicht selbst ein wenig “voreilig”?
Dies ist halt ein “empfindliches” Thema….für Deutsche? oder alle oder für wen?
hallo,
klasse Beitrag @number13 !!!
hab schon gedacht hier wären nur “Heilige”
Wer im Glashaus sitzt, ihr wisst schon :-)
Ralf
Das hier hat doch nix damit zu tun, dass man “heilig” ist oder nicht.
Ich wüsste nicht, wer hier behauptet hat völlig vorurteilsfrei zu sein.
Vorurteile hat jeder und wie ich oben auch schon geschrieben hab: Sie sind sogar teilweise nötig.
Aber wer voll von Vorurteilen ist, wer sie nicht kontrollieren kann oder nur noch nach Vorurteilen urteilen kann, der ist vollkommen auf dem falschen Dampfer.
Und die Aussagen wie “für mich ist ein schwarzer Verteidiger zu allererst mal ein Unsicherheitsfaktor”…HALLO? Gehts deutlicher? Das ist kein simples Vorurteil mehr, das geht nen dicken Schritt weiter. Nen ganz dicken. Zumal ja argumentativ völliger Bullshit und an zahlreichen Beispielen zu widerlegen.
Und noch was: Kritisiert wurden hier rassistsiche Äußerungen gegenüber einem Hamburger Abwehrspieler. Und wer kann sowas bitte guten Gewissens verteidigen?
Ich nicht.
…im Laufe der Diskussion ging es gaube ich mehr als nur um einen Hamburger Abwehrspieler ;)
Was da im Stadion auf den Tribünen abgegangen ist, braucht wohl garnicht weiter diskutiert werden. Wem das nicht zuwider war, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen…
Ja, aber de Diskussion hat sich doch daran entzündet, dass es hier Stimmen gab die das Verhalten der Zuschauer verteidigt haben, oder es zumindest nachvollziehbar fanden. Und diese Nachvollziehbarkeit wurde dann mit Vorurteilen begründet.
Und da sehe ich Vorurteile einfach im falschen und gefährlichen Kontext verwendet. Du nicht? ;)
@Joerre
Das sehe ich auch so ;)
Ja, aber falsche Voruteile mit Voruteilen zu widerlegen find ich nur äußerst unpassend und zeigt, dass es eine gewisse Hilflosigkeit und Fehleinschätzung gibt, wenn es um ein solches Thema geht.
Beispiel:
Jemanden als rassistisch im Sinne des Themas zu bezeichnen, wenn er im Grunde der “Meinung” ist, dass z.B. afrikanische Fußballkultur eher auf Spielfreude aufgebaut ist, als der mitteleuropäisch gewohnte kühl berechnete Stategiefußball, dann weiss ich nicht so recht, ob das nicht ein wenig oberflächlich bewertet ist. Stufe ich eher als Meinung ab…wenn auch sehr schlecht beschrieben. Auch spielt es keine Rolle ob es der Realität vollkommen entspricht. Es ist eine momentane Einschätzung. Sehr sehr gute Abwehrspieler arbeiten ja schon an einer eventuellen Meinungsänderung des ursprünglichen Verfassers. Bei vielen WM-Tunieren zeigte sich aber eher die erste Variante. Auch wenn es heutzutage schon anders aussieht. Könnte jetzt auch sagen, dass es auch an der generellen Chancenverwertung liegt, dass unter anderem auch afrikanische Teams Schwierigkeiten haben, sich International durchzusetzen. Das hat aber im Grunde nichts mit Hautfarbe zu tun, sondern mit Spielkultur, Jugendarbeit usw.
Reicht glaube ich, nicht um ihn zu Typen die anscheind nur in Dresden und Chemnitz auf der Tribüne stehen zu zählen.
…ist aber nur “ein” Beispiel.
Will hier keine Urteile fällen…sondern vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken über sich selbst anregen..bzw. über seinen eigenen Beitrag zum Thema ;)
Es geht mir nur darum, dass manche jetzt ihren Instinkt zu wecken versuchen, um hier den einen oder anderen zu “outen” bzw. in rassistisch oder nicht einzustufen.
Immer wieder bemerkenswert, wie doch ein bestimmtes “Blatt” Meinungen bildet…aufschreckt…anstichelt…so oder so…bemerkt oder unbemerkt…
Falls jetzt jemand überlegt, ob ich vielleicht Schalker oder MSV Fan bin oder sonst was.
NY GIANTS…meine Favorits: Tiki Barber…Michael Strahan, aber es gibt auch ein paar gute weiße Spieler bei den Giants ;)
hi,
muss es eigentlich ausschließlich rassismus sein? oder ist es eine beleidigung?
ist es automatisch rassismus, weil es jetzt um atouba ging?
wäre wichser,hurensohn was weiß ich noch alles,etwa besser gewesen?oder dann einfach “normal”?
wir sagen amis,chinesen yo und deutschländer:-) mein gott was ist jetzt an afrikaner so schlimm.
muss ich jetzt erst immer bei wickepedia nachschauen wie man alles und jedes richtig definiert?
ehrlich gesagt hab ich das ganze thema nun um atouba nicht wirklich verfolgt aber wie kai oben ja “zeigt” die B*** macht “das” schon.Mit solchen dicken lettern macht man solche stimmung/meinung *würg*
ich kenn die leute ja “hier”nicht wirklich aber ich denke das der ein oder andere(vielleicht auch ich)das nur nicht richtig erklärt hat wie er das meint.
Aber ich glaube nicht das hier irgend welche “rechten” geschrieben haben.
schätze mal das wir das unserer vergangenheit zu verdanken haben, das wir da höllisch aufpassen müssen was wir sagen oder schreiben, jedenfalls wenn man nicht als rassist abgestempelt werden will.das thema deutsche geschichte (33-45)ist schon so manchen politiker zum verhängnis geworden und dabei machen die auch noch sonstigen “mist”
ich will nicht wissen wieviel deutsche anfang juli scheiss oder fuck italiener gesagt geschrien oder geschrieben haben, alles rassisten?
das ist es was ich mit “heilig” gemeint hatte.
wohn an der niederländischen grenze, was meinst du was die holländer bzw die deutschen sich hier manchmal anhören können.
das alles soll da in keinster weise gut heißen,man soll es auch nicht tollerieren, im gegenteil aber da lag es an seinen vordermann,hintermann und seitenmann (im stadion)das zu unterbinden aber da hat sich ja anscheinend n’ gruppendynamik entwickelt.
man sollte ganz einfach jeden menschen den respekt entgegen bringen wie man es selber auch erwartet PUNKT
Grüße Ralf
Du hast da ja auch vollkommen Recht. Aber die Diskussion (um die Vorurteile) wurde ja durch die Aussage, dass ein “schwarzer” (nicht afrikanischer) Verteidiger diese Gefühle bei ihm wecken würde, losgetreten.
Und in diesem Fall zieht das Bild des eventuell eher vorwärts orientierten und spielfreudiger agierenden afrikanischen (oder früher brasilianischen ;)) Verteidigers nicht mehr. Oder wer bildet bei Frankreich die Verteidigung? Oder steht da im defensiven Mittelfeld? Wie siehts bei England aus? Etc.
Es ging rein um das Prädikat schwarz. Und das heisst dann in etwa das Gleiche wie “alle Deutschen sind Nazis” und “alle Moslems Terroristen”. Ist nämlich Gleichmacherei und damit viel übler als ein begründetes, weil gar nicht so realitätsfremdes Vorurteil.
Man kann aus Vorurteilen viel lernen, gerade im direkten Kontakt mit anderen Kulturen oder beim Aufenthalt in fremden Ländern.
Aber wenn ich einen Schwarzen sehe und mir gleich negative Begriffe wie “faul, Risikofaktor, unberechenbar” in den Kopf kommen, dann bin ich sowas von weit ab vom Weg, dass es schon fast zu spät ist.
Natürlich hab ich auch Vorurteile, jeder hat die. Aber nicht solche.
Achja: Man hätte natürlich nicht so zwangläufig auf dieser Aussage rumhauen müssen. Aber andererseits kann man es auch als Denkanstoß sehen. Immerhin läuft das hier ja einigermaßen anonym und vielleicht ist dem einen oder anderen der hier mitliest noch gar nicht aufgefallen, wie schnell man als Rassist gelten kann bzw. wo Rassismus eigentlich anfängt.
@Ralf:
Es war lediglich eine Diskussion darum, wo Rassimus anfängt und normale Beleidigung aufhört. Bzw wie die Beteiligten hier das sehen.
Daran kann ich nix schlimmes entdecken. Wenn unsere Vergangenheit dazu geführt hätte, dass sich alle Deutschen sensibler mit diesem Thema auseinandersetzen, dann hätten wir diese Diskussion gar nicht.
Die Beleidigungen die von der Tribühne kamen, waren rassistisch wenn man den Berichten glauben kann. Und wie ich oben schon gesagt habe: Für mich ist es nicht nachvollziehbar, wie jemand Leute verteidigen kann, die sich rassistisch äußern. Geht einfach nicht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.
Weder hab ich jemanden hier als Rassisten bezeichnet, noch sonst irgendwie beleidigt. Mir (und ich denke den meisten anderen auch) ging es lediglich um 2 Dinge:
– Rassimus verurteilen, wie auch Abscheu über Medien ausdrücken, die diese latent ausländerfeindliche Mentalität schüren, die in D mittlerweile leider wieder auf dem Vormarsch ist
– Anderen zu zeigen, dass Rassismus im Kopf anfängt (abgedroschen, aber ist leider so). Will heissen: Rassistische Aussagen verharmlosen oder verteidigen macht verdächtig. Solche Aussagen lassen sich nämlich eigentlich nicht verharmlosen oder verteidigen.
Die Vorurteilsdiskussion war mehr ein Nebeneffekt. Aber ist deswegen nicht unwichtiger ;)
@Joerre,
ich befürchte das sich die meisten Fans da nicht mal unbedingt was bei gedacht haben, sondern sich der “Gruppe” angeschlossen haben.
Ich frag mich wie so ein W****blatt an solche Auflagen kommt,ist mir echt schleierhaft, dieses Blatt könnt es für 10 Cent geben dann würd ichs noch nicht kaufen.
Vielleicht sollte denen mal einer sagen das die auch n’ Verantwortung dafür tragen was
die tagtäglich vom Stapel lassen.
Aber DIE sind es auch ganz sicher die riesengroß schreiben und sich darüber monieren wenn die NPD wieder in irgendein Landtag eingezogen sind.
Ich persöhnlich seh bei den Medien die Hauptschuld,ok jeder sollte noch selbständig denken können.
Na ja unsere Politiker haben auch noch einiges an Schuld, ich find es schon als Armutszeugnis das man wiedermal über ein Verbot dieser “Partei” nachdenkt anstatt den potenziellen Wählern den Nährboden entzieht.
Es tut mir sogar Leid das ich einige dieser “Protestwähler” sogar persöhnlich kenne, hab denen nur gesagt das ich dann eher undgültig gewählt hätte als bei denen das Kreuz zumachen.
Oh oh, das wird aber n’ Endlosdiskussion :-)
ach, ich hab auch nicht gesagt oder gedacht das du jemanden als Rassist bezeichnet oder beleidigt hast.
Der letzte Satz war ganz allgemein gemeint, im ganz “normalen” täglichen Umgang mit Mitmenschen.
Joa, ist natürlich klar dass sich die Meisten da nicht mal was gedacht sondern einfach mitgebrüllt haben.
Das empfinde ich aber als fast noch schlimmer, weil es ein gedankenloser Umgang mit derartigen Aussprüchen ist. Und Menschen, die sich, erst gedankenlos, dann aktiv, an rassistischen Handlungen beteiligen hatten wir in unserer Vergangenheit auch schon mal in größerer Menge…
Natürlich tragen Politik und Medien einen großen Teil der Verantwortung, die prägen die Gesellschaft ja ganz gewaltig.
Aber um hier mal zu einem Abschluss zu kommen: Im Grunde ist ja alles gesagt und jede Seite mit ihrer Meinung vertreten, dementsprechend könnten wirs jetzt ja gut sein lassen ;)
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