Her mit Instant Replay
Wer das Blog seit längerer Zeit liest, weiß dass ich ein Gegner des Instant replays bzw. des Videobeweises im Fußball war. Anders als z.B. der US-Sport mit seinen zahlreichen Unterbrechungen, ist es ein hohes und ein wertvolles Gut 45 Minuten Spielfluss am Stück zu haben und es gilt dieses Gut zu wahren.
Ein anderes Gut ist aber die Integrität des Spiels. Das Schlüsselereignis das mich gestern endgültig kippen ließ, war nicht das “Wembley-Tor” von Lampard, sondern das Schiedsrichtertrio um Roberto Rosetti. Die Gesichter nach dem Abseits-Treffer von Tevez-Treffer sprachen Bände: sie wussten dass sie eine krasse Fehlentscheidung getroffen hatten, sie wussten dass alle 22 Spieler, alle 84.000 Zuschauer im Stadion und alle Millionen Fernsehzuschauer die Abseitsstellung spätestens mit der Wiederholung sahen. Tevez drei Meter im Abseits. Und es gab keine Möglichkeit diese Entscheidung zu widerrufen, obwohl alle wussten, dass diese Entscheidung falsch war. Und das macht die Glaubwürdigkeit des Spiels kaputt. Das Gesicht von Roberto Rosetti und seinem Assistenten werde ich nicht so schnell vergessen.
Nicht ganz so krass – weil das Spiel sofort weiterlief und keine Zeitlupe im Stadion den Spielern und Schiedsrichter die Fehlentscheidung bzgl. des Lampard-Wembley-Tors klar machte – war es im Deutschland – England-Spiel. Aber das Spiel bleibt bis in alle Ewigkeit mit einem Sternchen versehen. “Was wäre wenn das Tor…”
Ich bin noch bis gestern abend gegen den Videobeweis gewesen und sprach mich stattdessen für mehr Schiedsrichter aus, um einem schneller gewordenen Spiel gerecht zu werden, ähnlich wie es Basketball, Handball oder Eishockey machen. Ob einer der zusätzlichen Schiedsrichter besser postiert gewesen wäre, um dem Lampard-Treffer Anerkennung zu verleihen, ist spekulativ.
Nach einer Mütze Schlaf und Sacken-Lassen kann ich inzwischen mit Instant Replay leben. Ich bin umgekippt.
Meine Lösung: ein fünfter (sechster, siebter…) Schiedsrichter-Assistent sitzt am Spielfeldrand und macht nichts anderes als Fernsehen zu sehen. Wenn er eine Unregelmäßigkeit erkennt, funkt er den Schiedsrichter an und das Spiel wird angehalten. Die Szene wird dann am Fernsehmonitor mit den Zeitlupen aufgelöst.
Warum keine “Challenges” für die Trainer? Weil die Challenges (also die Aufforderung vom Trainer an den Schiedsrichter eine Entscheidung zu überprüfen) nicht als taktisches Hilfsmittel missbraucht werden sollten und die Spielunterbrechungen nur zur Klärung von ganz bestimmten Fragen dienen sollen. Ein fünfter Schiedsrichter wird besser wissen, in welchen Situationen das Spiel für Instant replay unterbrochen werden darf und ein fünfter Schiedsrichter kann schneller reagieren als ein Trainer, der erst zum vierten Mann laufen muss.
Wann soll Instant Replay eingesetzt werden? Es gilt den Fluss des Spiels zu wahren und daher den Einsatz eines solchen Videobeweis auf ein Minimum zu reduzieren. Daher sollte eine Überprüfung per Zeitlupen nur gestattet sein, bei 1.) der Frage Ball im Tor drin oder nicht, 2.) ist ein Elfmeter zurecht gegeben worden?, 3.) ist ein Treffer per Hand oder aus Abseits heraus erzielt worden, 4.) hat es eine Tätlichkeit gegeben, 5.) Platzverweisen.
Beispiel: der Lampard-Treffer. Der fünfte Offizielle dürfte anhand des Fernsehers ahnen, dass der Ball drin gewesen ist – allerspätestens anhand der Reaktion der Spieler. Alleine der schwere Verdacht, das hier ein Tor gefallen sein könnte, reicht aus. Er funkt Larrionda an und zirka fünf Sekunden nach dem Lampard-Schuss wird das Spiel unterbrochen. Ja, seit gestern abend/heute nacht bin ich zu solchen zusätzlichen Unterbrechungen bereit.
Fällt eine solche Überprüfung negativ aus, gibt es einen Schiedsrichterball. Ja, das nimmt eventuell einer schnell konternden Mannschaft den Vorteil weg, aber es bleibt zu hoffen, dass solche Konstellationen selten genug sind.
Ist man sich auch nach Überprüfung am TV-Monitor nicht sicher, bleibt die ursprünglich gefällte Schiedsrichterentscheidung stehen, ähnlich wie um Rugby oder Football.
Was vermieden werden sollte, ist ein zu häufiger Einsatz des Instant replays, weswegen es nicht darum gehen kann, jedes Abseits zu überprüfen, die Berechtigung von Eckbällen oder Einwürfen zu überprüfen oder auch strittige Strafraumsituation die NICHT zu einem Strafstoß geführt haben, nachträglich mit einem Strafstoß zu bewerten.
Was aber gemacht werden sollte, ist bei durch Schwalben herausgeschundenen Elfmetern und Platzverweisen, die Schwalbe konsequent zu bestrafen.
Kontrolle über das TV-Bild. Ich halte es für wichtig, dass der fünfte Offizielle am Spielfeldrand und nicht irgendwo in der TV-Regie sitzt, um schnell den Schiedsrichter hinzuziehen zu können. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, das dringend garantiert werden muss, dass in den Zeitlupen alle relevanten Perspektiven zu sehen sind. Es gab beispielsweise in dieser NHL-Saison ein Spiel in Pittsburgh, wo bei einem Instant Replay bezüglich eines möglichen Treffers gegen Pittsburgh, die produzierende TV-Station aus Pittsburgh die entscheidende Perspektive die den Puck im Tor zeigte, nicht einspielte. Aus angeblich “technischen Gründen”. Das darf nicht passieren. Bei der WM sollte dies durch die FIFA-eigene TV-Produktion (HBS) kein Problem sein. Bei Europapokal- oder Länderspielen müssen andere Mechanismen greifen.
Computergrafiken. Eine Frage ist, ob der fünfte Schiedsrichter bei Instant Replay auf graphische Hilfsmittel wie Abseitslinien zurückgreifen können sollte. Wer garantiert die Korrektheit der Abseitslinie?
Torkameras? Ich halte die Effizienz von Torkameras bzgl. der Zahl der Situationen in denen sie hilfreich sind, für sehr fragwürdig.
Chip im Ball? Ähnliches Problem. Keine Ahnung wie teuer die Lösung rund um den Chip im Ball ist und was für lizenzrechtliche Probleme vorhanden sind.
Gegenargumente von Seiten der FIFA, dass die Fußballregeln quer durch alle Ebenen identisch bleiben sollen, bleiben von Instant Replay unberührt. UEFA und FIFA setzen ja bereits jetzt quer durch die Spielklassen eine unterschiedliche Zahl von Schiedsrichtern ein. Die hier im Eintrag skizzierte Lösung wäre nichts anderes als ein zusätzlicher Schiedsrichter. Mit Fernseher auf seinem Schoß.
Ich hoffe dass die Schiedsrichter auch selber für eine solche oder ähnliche Lösung Partei ergreifen und nicht wie Schiedsrichter Markus Merk, erst nach dem man die Karriere beendet hat und Management-Seminare verkauft.
Das ist mein ad-hoc rausgeschriebener Vorschlag zur Einführung eines Instant Replays im Fußball.
Reaktionen
Wow, klasse Artikel mit Lösungsansätzen, die für mich sehr schlüssig und vor allem umsetzbar sind, zudem können denke ich alle Parteien damit leben.
Hätte nicht gedacht, dass “Du” nach deinen Widerworten gestern doch umkippen würdest.
Ganz wichtig finde ich, dass der Spielfluss nicht wegen jedem Mist unterbrochen wird, auf Challenge-Möglichkeiten könnte man sich evtl einigen, allerdings müssten da dann zusätzliche Restriktionen gelten wie Verhinderung des Coachings und Sanktionen gegen taktische Challenges, merke beim Schreiben grad selbst, dass das Müll ist => keine Challenges
Das oben beschriebene System würde ich sofort absegnen, wer jetzt wieder kommt mit Chancengleichheit in allen Ligen und wie das denn in der Kreis…=> bla bla bla…warum sollte es auch
Du legst eigentlich eine gute und nachvollziehbare Argumentation dar. Aber deine vorgestellten Techniken funktionieren nur bei “großen und wichtigen” Spielen, die vom Fernsehen übertragen werden. Soll es so denn sein? Ist das nicht ein erster Schritt, der den Profi-Fußball vom Amateur-Fußball abtrennt, mit eigenen Regeln, die in der Kreisliga nicht angewandt werden (können). Kann die Fifa verstehen, dass sie will, dass das Spiel überall gleich bleibt. Außerdem würde der Videobeweis nie bei der Kommission durchkommen, die die Regeln des Spiels überwacht, so positiv er auch für die jeweiligen Mannschaften sein kann.
Auf das Argument bzgl. des Amateur-Fußballs vs. Profifußballs gehe ich im drittletzten Absatz ein:
Gibt es im Amateurfußball überall Linienrichter? Einen vierten Offiziellen? Torrichter? Doping-Kontrollen?
Der Eingriff in die tatsächlichen, Grund-Fußballregeln durch meine Variante des “Instant Replays” wäre recht gering.
Mich hat auch die Rosetti-Szene zum Nachdenken gebracht. Ja, der Profifussball würde sich vom Amateurfussball abkoppeln, aber eine Entscheidung, bei der alle Beteiligten wissen, Sie haben einen Fehler gemacht, kann auf dem Level, auf dem sich die WM weltweit befindet, so doch eigentlich nicht stehen bleiben (vgl. auch Webb bei der EM Österreich-Polen).
Ich würde aber dazu tendieren, das Instant Replay nur in “negativer Form” einzusetzen. Ein falscher Abseits-Pfiff kann nicht korrigiert werden, ein zu Unrecht gegebenes Abseits-Tor aber schon
Sehe ähnlich schwarz wie Sven. Der FIFA traue ich zu, dass Thema zu “untersuchen” und nachdem Gras über die Sache gewachsen ist, fallen zu lassen. Dass Szenen wie bei ARG-MEX gestern das Spiel zerstören, dürfte sie heftig bestreiten.
Eigentlich kann man nur hoffen, dass sich die UEFA womöglich bis zur EM in zwei Jahren eine gute Lösung ausdenkt und diese auch durchsetzt und sich die FIFA so womöglich irgendwann dazu gezwungen sieht, nachzuziehen…allerdings sehe ich da im Moment auch eher schwarz, man kann, auch wenns makaber klingt, nur darauf hoffen, dass die FIFA-Kommission möglichst schnell den Gesetzen der Evolution folgt…
@Sven: Schon jetzt ist das Spiel in Kreisliga D nicht dasselbe wie im WM-Finale. Dogfood schreibt ja selber: In der Europa League gibt es Torschiedsrichter, in höheren Klassen und internationalen Spielen vierte Offizielle, in ganz unteren Klassen gibt es dafür teilweise nicht mal Linienrichter. Der fünfte Mann wäre quasi wirklich nur ein zusätzlicher Schiedsrichter.
Das entscheidende Argument dafür, diese Form von Videobeweis bei großen Spielen einzusetzen ist folgendes: Das schützt auch die Schiedsrichter. Denn je größer und wichtiger ein Spiel ist, desto mehr Aufmerksamkeit bekommt eine möglicherweise spielentscheidende Fehlentscheidung. Mit den entsprechenden möglichen negativen Konsequenzen, Howard Webb bei der letzten EM ist dafür ein, aber nicht das einzige Beispiel (Gab es nicht einen Schiedsrichter, der wg. Morddrohungen zurückgetreten ist? Hab den Namen gerade vergessen…).
Anders Frisk…
Jo, das Arg-Mex-Spiel hat mich auch ins Grübeln gebracht und die obigen Vorschlägen passen zu meinen, nur:
Videobeweise funktionieren gut bei Fehlentscheidungen die das Spiel nicht anhalten, siehe NFL. Problematisch wird es bei Fehlern die das Spiel zu Unrecht anhalten (falscher Abseitspfiff etc.). Mit dem Videobeweis erschlägt man nur die Hälfte aller Fehler, während man bei den anderen noch mehr diskutiert als jetzt schon, weil die Technik ja jetzt da ist.
Meine Befürchtung ist da, dass die Schiedsrichter im Zweifel erstmal alles weiterlaufen lassen und dadurch der Videoschiri doch häufiger zum Einsatz kommt und das Spiel länger unterbrochen sein wird.
Als gestern klar war, dass Rossetti das Tor gegeben hat im Wissen um seine Fehlentscheidung, ist auch mir keine Argumentation mehr eingefallen gegen einen Videobeweis.
Wir sind gestern zu einem ähnlichen Ansatz wie dogfood gekommen, mit ein paar Abweichungen, da auch ich Gegner von Challenges im Fußball bin (wg. Spielfluss):
Wann soll Instant Replay eingesetzt werden?
2) Elfer zurecht gegeben? Dann wird über kurz oder lang die Forderung kommen, immer Elfmeter zu pfeifen, da man ihn ja wieder zurücknehmen kann. Und bei dem Gezerre im Strafraum kann man fast immer pro Elfmeter argumentieren. Der Spielfluss würde oft unterbrochen werden. Es sei denn, man präzisiert haarklein, was als Elfer zu geben ist und was nicht (denn Fouls gibt es zig pro Spiel, die aber nicht als “elfmeterreif” gelten, was imho Schwachsinn ist).
3) Tore nach Abseits. Auch hier: Es wird die Forderung kommen, immer weiterspielen zu lassen, da man im Zweifelsfall zurücknehmen kann.
In mehr als den von dogfood angeführten Fällen sollte ein Videobeweis nicht zum Einsatz kommen. Da es sich nur um “wichtige” oder “spielentscheidende” Situationen handelt, dürfte die Überprüfung hier auch mehr als 5 Sekunden dauern.
@Jan:
Ich denke dass in dem von mir oben umrissenen Szenario die Zahl der Unterbrechungen nicht hoch wäre.
ABER die Erfahrungen aus dem US-Sport lehrt: ist die Büchse der Pandora erst einmal geöffnet, sind die Begehrlichkeiten groß und die Zahl der Regelverstöße die einer Review unterzogen werden, wächst im Laufe der Jahre.
Mit der von dir vorgeschlagenen Regelung wäre ich einverstanden.
Mich ärgert dennoch vor allem, dass Rosetti den Fehler gestern nicht korrigiert hat. Ein weiteres Spiel bei dieser WM ist für ihn meiner Meinung nach so oder so ausgeschlossen gewesen, denn nach dieser Fehlentscheidung kann man ihn nicht ernsthaft weiter einsetzen wollen (ausser als Belohnung für Nibelungentreue sepp Blatter gegenüber). Und bei einer Korrektur aufgrund der Stadioneinspielung hätte man ihn auch aus dem Verkehr gezogen. Unter diesen Umständen hätte ich von Rosetti, da das Spiel ja noch unterbrochen war, die Entscheidung für die Gerechtigkeit dem Sepp Blatter “Fair Play” Geschwafel mit offensichtlich schwerwiegenden und eindeutigen Fehlentscheidungen vorgezogen.
@Korsakoff:
“Dann wird über kurz oder lang die Forderung kommen, immer Elfmeter zu pfeifen, da man ihn ja wieder zurücknehmen kann.”
Bin ich nicht von überzeugt. In der NFL gibt es Konstellationen rund um Recovered Fumbles vs Incomplete Pass. In dieser Konstellation wäre es sinnvoll für die Schiedsrichter erst einmal auf Recovered Fumble zu entscheiden und den Spielzug laufen zu lassen. Ein eventueller Schaden könnte per Review zurückgenommen werden, ein vorzeitig abgepfiffener Spielzug aber nicht.
Ich habe keine Statistik zur Hand, ob sich da bei den Pfiffen was verändert hat, aber “gefühlt” würde ich sagen, dass die Refs immer noch dazu neigen, den Spielzug vorzeitig abzupfeifen.
Wenn es darüber eine Statistik gibt, müsste man darüber reden, aber mein Eindruck ist, dass sich bei den NFL-Refs nichts zugunsten einer “Erstmal laufen lassen”-Auslegung geändert hat.
Wow. Klasse. Könnte von den Gedankenansätzen ich geschrieben haben ;-)
Bin mit vielen einverstanden, möchte aber heute selbst noch was dazu verfassen. Freut mich aber, dass Du die Argumente gestern abend aufgenommen hast.
@dogfood
Daher ist es besser, man lässt nur beweisbare Situationen überprüfen: Tor oder nicht Tor, schon schwieriger bei Hand oder nicht Hand, Tätlichkeit oder nicht Tätlichkeit.
Schon bei Platzverweisen wird es haarig, da viel Ermessensspielraum da ist. Dito bei Elfmeterentscheidungen.
Abseitsentscheidungen: Das Anhalten des Bildes lässt einen zeitlichen Spielraum von Sekundenbruchteilen zu. In 1/10 Sekunde kann sich die Situation locker 1m verändern (Stürmer & Verteidiger rennen gegenteilige Richtungen), sodass Abseits in kniffligen Fällen selbst mit drei-vier Zeitlupen nicht eindeutig identifiziert werden kann.
Bei der Trägheit, mit der die FIFA momentan agiert, dürfte es danach weitere 50 Jahre dauern bis Regeln mit viel Ermessensspielraum überprüfbar werden. Und bis dahin gibt es eh den unfehlbaren Roboschiri;-)
Computergraphik: Das betrifft ja hauptsächlich Abseitsentscheidungen. Ich würde sagen, dass wenn man ein Linie braucht, um es zu entscheiden, dann ist das keine klare Situation und der Tatsachenentscheid bleibt. (Im Zweifel für den Angreifer)
Ansonsten würde ich die Vorschläge unterstützen. Und etwas muss passieren.
@dogfood 9h56
Ich kenne Football aus der Zeit vor dem Instand Replay nicht mehr . Aber in den letzten Jahren ist mir nie in einem Spiel aufgefallen, dass man bei haarigen Situationen bsp. Fumble vorzeitig abgepfiffen hätte. Da wird laufen gelassen, wenn es knifflig ist.
Zur Büchse der Pandorra: Kein Wunder, dass die Amis das öffnen wollen, bei so vielen Regeln z.B. im Football. Dass Holding in dem Knäuel von Spielern oft genug übersehen wird, ist klar, ebenso PI, die imho zeitweilen fast zufällig gepfiffen wird.
Zustände wie bei der SPD hier…
Bin zwar auch für mehr Technik im Fußbal, würde das aber schon noch mehr einschränken. Bei Platzverweisen zB macht es mE keinen Sinn, da ein Spieler aufgrund der Summe seiner Regelverstöße vom Platz fliegt. Sich dann nur das letzte Vergehen nochmals anzuschauen ist sinnlos.
Abseits, Elfmeter, Tor/Kein Tor reicht völlig aus. Unmittelbar spielentscheidende Szenen.
Und den Vorschlag von Franzx, den Replay nur in negativer Form einzusetzen finde ich sehr gut.
Mit “Platzverweisen” meine ich nur Blank Rot. Also nicht den “Fall Klose”, aber den “Fall Vidal” oder “Fall Cahill”.
Hervorragende Vorschläge und Argumente. Und – besonders nach dieser WM – bitte auch eine TV-Überprüfung von gelben Karten. Wenn in der Slowmotion zu entdecken ist, dass nicht der angebliche “Sünder” sondern der Schwalbenproduzent der Übeltäter ist, wird das Spiel langfristig endlich auch mal wieder im Sinne von “fair play” gestaltet, wenn die gelb-Provozierer auf einmal Gefahr laufen, aus der Aktion selber mit gelbem Karton hervorzugehen.
Gegenkonstellation:
Der Schuß geht wirklich nicht rein, Neuer wirf nicht überhastet (weil er es ahnte/schockiert war/hauptsache weg die Kugel) sondern ist froh den Ball zu halten und schaut sich um.
Nun gibts Schiedsrichterball im 5m-Raum, die verteidigende Mannschaft wird also für den Lattentreffer des Gegners betraft?
Soll jettz das grundlegende Problem nicht aus der Welt schaffen, ich will das ja auch – aber du siehst, wie schnell man mit diesem System auf die Fresse fällt.
Wie sind eigentlich die Reaktionen in Mexiko?
Eigentlich bin ich seit Jahren ein Verfechter des Videobeweises, aber das Argument, dass er dann stetig ausgeweitet wird, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn eine Technik mal verhanden ist, dann wachsen automatisch die Begehrlichkeiten.
Spätestens bei einer schweren Fehlentscheidung die ein wichtiges Spiel betrifft und die nicht in den Bereich des Videobereiches fällt, kommt die Diskussion in Fahrt.
Deshalb wäre ich für 2 zusätzliche Schiedsrichter die sich ständig an einer Ecke des jeweiligen Strafraumes aufhalten und sich ausschließlich auf diesen Bereich konzentrieren. Damit wäre weder ein Spielfluß gestört, noch würde man zusätzliche Technik benötigen.
@blafasel
Naja, du weißt ja, wie Schiedsrichterbälle heute zu 95% ablaufen, der Schiedsrichter weist die verteidigende Mannschaft an, den Ball zu den Gegnern zu dreschen, zumal in solch einer Situation Neuer dann den Ball ja trotz Zögern in seinen Händen hätte und die Spielsituation somit abgeschlossen ist…
ich wundere mich, dass die meisten davon ausgehen, dass videobilder uns “die wahrheit” zeigen können, also genau das, was scheinbar wirklich war. man sollte m.e. stets bedenken, dass tv-bilder durch ihre position, ihren fokus, ihre inszenioerungskraft konstrukte, artefakte, künstliches sind.
die hauptfrage etwa bei der gestrigen abseitsstellung sollte sein: wer hält das bild eigentlich an? wer entscheidet, wann die ballabgabe (entscheidend für abseitsstellungen) erfolgt bzw. wann nicht? durch in solchen situationen oftmals entgegen gesetzte bewegungsabläufe kann das standbild 1/10 sekunde später schon komplett anders aussehen. man sollte also zumindest bedenken, dass auch in solchen fälle eingriffe stattfinden, die legitimationsbedürftig sind.
in abwägung aller pro & contra bleibe ich dabei: dadurch dass fußball ein zeit-dynamischer (d.h. ohne uhr anhalten) sport ist, gäbe es durch den tv-beweis keine zusätzliche gerechtigkeit, weil sich zugleich andere, neue ungerechtigkeiten auftun (warum soll der falsche nicht-erfolgte abseitspfiff gegenüber einem falschen erfolgten abseitspfiff im beweislastvorteil sein?).
und das pandora-box-argument ist nicht von der hand zu weisen: die einführung des videobeweises würde eine unaufhaltsame ausweitung der begehrlichkeiten nach sich ziehen: ein fälschich gepfiffener einwurf könnte im endeffekt dieselbe spielentscheidende qualität besitzen wie ein falsch gepfiffener elfmeter.
meine meinung: wir sollte den fußball “menschlich” lassen. ein technologisch komplett ausgemessener, klinisch gereinigter fußballsport sorgt bei mir irgendwie für unbehagen…
Ich bin gegen den Videobeweis, aber für die Professionalisierung des Schiedsrichterwesens:
1)Wenn eine technische Einrichtung erst einmal Einzug hält, dann weitet sich dessen Einfluß immer mehr aus. Erst nur für bestimmte Streitfälle vorgesehen, wird es irgendwann für einfachste typische Spielsituationen genutzt werden.
2) Im Gegensatz zum Football gibt es beim Fußball deutlich weniger Spielunterbrechungen durch die Schiedsrichter, das gesamte Spielgeschehen ist deutlich flüssiger.
Im fraglichen Spiel England -Deutschland gab es ja kaum ein Dutzend Fouls insgesamt, im Football ist fast jede Spielsituation nur sekundenlang, und dann folgt zeitlich und ggf. auch personell neu formiert abgetrennt der nächste Spielzug, im Fußball bleiben alle Spieler an Bord.
3) Wenn man den Videobeweis ernst nähme, dann hätte man auch das Klose-Foul unter dem Gesichtspunkt des Offensivfouls bewerten müssen.
Zum technischen Aspekt des Videobeweises
4) Damit es überhaupt funktioniert und der “menschliche Fehler” nicht vom Feld auf den 5. Mann auf der Tribüne wechselt, müsste das Feld engmaschig aus mehreren Blickrichtungen/Spielfeldseiten überwacht werden, anders bleibt auch der besten Superslomo irgendeine Blickrichtung blockiert.
Aber wie soll ein einzelner Mann/Frau nun mehr als drei, vier Bildschirme im Blick behalten, wie das Abseits auf dem einen Spielfeldende mit der Tätlichkeit im Mittelfeld?
5) Was ja wesentlich einfacher möglich ist, wäre deutlich mehr Schiedsrichter auf den Platz zu stellen, was spricht dagegen wie im Basketball drei oder mehr Schiedsrichter auflaufen zu lassen, denen die Laufwege praktisch vorgegeben sind, damit bekommt man live und direkt auf dem Feld die wesentlichen Informationen, um kritische Entscheidungen treffen zu können.
…
Die Fehlerquelle “Mensch” durch “neutrale Technik” zu ersetzen, klingt verlockend, ist es aber nicht, weil auch die Technik durch Menschen bedient/ausgelesen/interpretiert werden muss, wenn man nicht der Technik schlussendlich die Regelentscheidung/-auslegung überlassen will.
Korrektur
Es hätte natürlich: Klose-Aktion bei seinem Tor – heißen müssen, statt Klose-Foul allein.
Hmm … nach längerem Nachdenken zum Thema Videobeweis spiele ich jetzt mal entgegen der sich hier herausbildenden Meinung den advocatus diaboli (alias FUFA):
Ein förmlich eingeführter Videobeweis, auch in der vom Hausherrn vorgeschlagenen Variante, verändert das Spiel grundsätzlich. Das hat man früher wahrscheinlich auch gesagt, als das Auswechseln, die gelben Karten und das Elfmeterschießen eingeführt wurden, aber im Fall der Einführung eines Videobeweises macht man die schon angesprochene Technik-Büchse der Pandora auf. Es würde dann ohne Zweifel zu Diskussionen mit dem Inhalt “Warum hat bloß der Videoschiedsrichter das (nicht) gesehen?!?” kommen, denn die Kommunikation zwischen Video- und Feld-Schiri wäre durch die Funkverbindung auch für den Fernsehzuschauer denkbar intransparent. Die Begrenzung auf bestimmte Spielsituationen wird sich nicht durchhalten lassen (Stichwort: “Es ist doch schreiend ungerecht, wenn wegen x unterbrochen wird, aber wegen y nicht”).
Zur Verdeutlichung meiner Ablehnung ein alternatives Szenario von gestern (kommt bestimmt selten vor, ginge dann aber bestimmt als das Video-Skandal-(Nicht)-Tor in die Fußballgeschichte ein): Nach dem (Nicht-)Tor von Lampard schnappt sich Neuer direkt den Ball, macht einen langen Abschlag auf Klose und der spitzelt den Ball keine 10 Sekunden später in das englische Tor. In der Zwischenzeit hat der Video-Schiri, die Neuer-Szene davor noch zwei, drei Mal anschauen müssen (da der Ball in diesem Szenario nicht ganz so deutlich hinter der Linie war) und funkt dann den Feld-Schiri an, dass der Ball vorhin doch drin war. Jetzt kann sich der Feld-Schiri auf dem Weg zum deutschen Kapitän machen, der gerade weit unten in einem Knäuel jubelnder deutscher Spieler liegt, um ihm mitzuteilen, dass es gerade leider nicht 1:0 für Deutschland, sondern für England steht.
Der Feld-Schiri würde durch die Einführung eines faktisch “mächtigeren” Video-Schiris entwertet. Daher mein Vorschlag zur Sache, um Szenen wie gestern bei dem ARG-MEX-Spiel zu verhindern: Stärkung des Schiedsrichters auf dem Feld.
Der Schiedsrichter muss mehr Entscheidungs-, Informations- und Revisionskompetenz bekommen. Warum kann der Schiri seine Entscheidung nicht zurücknehmen, wenn er auf dem Video-Würfel sieht, dass sie offensichtlich falsch war. Erinnere ich mich richtig, dass schon beim WM ’06-Finale bei der Zidane-Materazzi-Szene diskutiert wurde, ob das die Einführung des Videobeweises durch die Hintertür war, weil der 4. Offizielle die Szene auch nur auf einem TV-Monitor gesehen hatte? Wenn sich der Schiri bei einer Entscheidung unsicher ist, soll er halt unterbrechen und sich anhand aller verfügbaren Informationen (einschließlich Video-Würfel und TV-Bild beim 4. Offiziellen am Spielfeldrand) ein Bild machen. Ist er sich sicher (oder wird er von keinem Assistenten angefunkt, was – wie der Schiedsrichter-Film eindrucksvoll gezeigt hat – anscheinend ja recht oft vorkommt) lässt er das Spiel weiterlaufen. Bei der ARG-MEX-Szene gestern war das Spiel noch nicht wieder angepfiffen, als die Bilder auf der Videowand kamen. Die Entscheidung hätte also ohne Probleme revidiert werden können.
Dieser Vorschlag hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass es für “große” Spiele kein neues Regelwerk (zum Videobeweis) braucht. Sondern in großen Spielen hat der Schiri einfach mehr Informationsmöglichkeiten. In den unteren Ligen hat er eben nicht einmal Linienrichter zu diesem Zweck, aber das Regelwerk ist das gleiche.
dogfood hat schon viele Argumente im Haupttext entkräftigt, sehr gute Diskussionsgrundlage.
Zum Thema Abseits möchte ich noch eine neue Sichtweise hinzufügen:
Knifflige Abseitssituationen könnten IMMER erstmal weitergespielt werden. 90% der Szenen enden sowieso im Toraus oder beim Torwart und resultieren nicht in einem Nachteil für die Verteidiger. Erst wenn ein Tor fällt (oder eine Ecke) wird nachgeschaut, ob es Abseits war oder nicht. Wenn die Szene länger dauert, kann der Vorteil, der irgendwann mal aus dem Abseits entstanden ist auch vernachlässigt werden.
Die Folge wäre sogar ein höherer Spielfluss, nur wenn wirklich ein Vorteil für die angreifende Mannschaft entsteht, wird das Spiel unterbrochen.
Guter thread: Ich würde den Videobeweis einführen und strikt eingrenzen, so dass nicht zu viele Unterbrechungen entstehen.
1. IMMER bei Torlinienszenen.
2. IMMER bei vermeintlichen Tätlichkeiten -> Hände vors Gesicht und Theatralik gibt rot für Schauspieler (Zero Tolerance), Tätlichkeit gelb oder rot
3. NIE bei Fouls ausserhalb des Strafraums
4. Abseits nur pfeifen wenn man absolut sicher ist und sonst das Spiel weiterlaufen lassen, wenn dann ein Tor entsteht -> Videobeweis
5. Bei strittigen Straufraumszenen mit Schwalbenverdacht -> Videobeweis und rot für Schauspieler (Zero Tolerance)
Also Punkt 4 und 5 sind variabel, Punkt 1 bis 3 nicht!
@Stif
Dann müssten wir unterschiedliche Regelwerke einführen, eins für “Fußball mit Videobeweis” und eins für “Fußball ohne Videobeweis”.
Interessante Punkte. Ich würde den Videobeweis erstmal nur bei Tor vs. kein Tor einsetzen.
The sport of science hatte gestern einen Beitrag über Torlinienkameras mit folgendem Blatter-Zitat.
“Then the science is coming in the game, no discussions, we don’t want that. We want to have these emotions, and then a little bit more than emotions, passion” (zit. nach http://www.sportsscientists.com/2010/06/fifa-and-goal-line-technology.html)
Da es gestern ziemlich viel Emotion und Passion gab, ist Blatter bestimmt mehr als zufrieden und ändert daran erstmal nix.
@korsakoff
Gutes Gegenargument, aber ich glaube das wird nicht sowieso nicht vermeiden lassen.
Solls das dann auch etwa in der dritten Liga geben? Stell ich mir schwierig vor, da die Grenze zu ziehen. Nur internationale Ebene? Müsste man nicht dann an allen Spielstätten vergleichbare Kamerapositionen vorhalten?
Ich erinnere mich etwa an ein Stadion auf den Faröer Inseln, das in der EM-Qualifikation oder so nur gefühlte 500 Zuschauer Fassungsvermögen hatte. Da wirds dann schon schwierig, ne anständige Totale hinzubekommen.
Ich bin grundsätzlich dafür, aber der Hürden sind zu viele als dass es sich durchsetzen wird, glaube ich. Da muss echt erst der biologische Faktor wirken und das von Leuten entschieden werden, die da grundsätzlich aufgeschlossen sind.
Wird nicht funktionieren, man müsste ja zusätzlich den Schiri am Fernseher und die übertragende Produktionsfirma schmieren :-)
Gibt es überhaupt einen Spielfluss beim Fussball? Macht ihr euch da nicht ein wenig etwas vor? Ständig wird das Spiel unterbrochen und (teilweise absichtlich) verzögert, der Ball wird nach einem Pfiff weggekickt oder festgehalten nur um den Gegner am zügigen Weiterspielen zu hindern.
Die Einführung einer ‘Netto-Spielzeit’ würde da schon mal ein wenig weiterhelfen… aber mit der Forderung hol ich mir nur ne blutige Nase ;-)
Ich weiß ja nicht, warum der TV-Schiedsrichter auf seinen Schirmen immer noch mehr sehen muss wie die SR/LR auf dem Platz selbst.
Dieser müsste ja “live” entscheiden und nicht erst nach mehrmaliger Wiederholung des fraglichen Szene, weil es sonst zu ziemlichen Verlängerungen der Spielzeit käme.
Und in welchen Spielen sollte das System angewendet werden?
Bei der WM selbst ist es sicher kein großer technischer und finanzieller Zusatzaufwand mehr, aber fairerweise müsste das System dann ja auch in der Qualifikation gelten, siehe Frankreich-Irland in den Playoffs zur WM 2010.
Dann muss es aber auch bei den Spielen in der Karibik, Afrika und Asien zum selben Zeitpunkt flächendeckend eingeführt werden – und nicht nur dort, wo noch mehr Geld im Raume steht. Da sehe ich aber große Probleme auf alle zukommen.
Erstens: in Asien und der Karibik gibt es nicht nicht nur einfach eine WM-Qualifikation, sondern mehrere Stufen der WM-Qualifikationen. In Asien glaube ich drei Stück. Warum muss wirklich in jeder Stufe der gleiche Ausbau an Technologie herrschen?
Zweitens: werden auch quer durch alle Qualifikationsstufen der WM bereits Headsets für die Refs eingesetzt?
..Wann soll Instant Replay eingesetzt werden? … Daher sollte eine Überprüfung per Zeitlupen nur gestattet sein, bei 1.) der Frage Ball im Tor drin oder nicht,
Beispiel: der Lampard-Treffer. Der fünfte Offizielle dürfte anhand des Fernsehers ahnen, dass der Ball drin gewesen ist – allerspätestens anhand der Reaktion der Spieler. Alleine der schwere Verdacht, das hier ein Tor gefallen sein könnte, reicht aus. Er funkt Larrionda an und zirka fünf Sekunden nach dem Lampard-Schuss wird das Spiel unterbrochen. Ja, seit gestern abend/heute nacht bin ich zu solchen zusätzlichen Unterbrechungen bereit.
Grundsäztlich gehe ich mit deinen Ausführungen konform aber gehen wir mal davon aus der Verdacht besätigt sic nicht das der Ball drin, den die meisten Spieler jubeln schon wenn der Ball in der nähe der Linie ist.
Den Ball den Neuer abwirft zu Klose ist ca. 3 Sekunden unterwegs wird dann am 16er quergespielt und landet nach zwei Stationen bei Podolski der knapp am Tor vorbeischiesst. Jetzt lassen wir den Ball mal reingehen dann haben wir die totale Konfusion oder? Tor oder kein Tor für England Schiri pfeift zum Replay beraubt die deutsche Mannschaft einer Großchance. Oder er schaut sich das Replay erst nach der Chance (mögliches Tor) pfeifft dann nicht Tor für D sondern für ENG?
Ohne jetzt eine Lanze für die FIFA zu brechen wollen aber das könnte auch ein Grund sein warum sie vor dem Video Beweis zurückschrecken.
Beim Tevez Tor fehlen mir die Worte das MUSS der Assistent sehen so wie er steht.
Die Schiris arbeiten wirklich hart daran, die alten Herren der FIFA von der Notwendigkeit eines wie auch immer gearteten Videobeweises zu überzeugen. Aber zwei krasse Fehler nur in Achtelfinalspielen einer WM, das wird noch nicht reichen. Vielleicht klappt es ja dann beim Finale.
@Stif
Die Variante “knappes Abseits nur dann untersuchen lassen, wenn ein Tor passiert und sonst immer weiterlaufen lassen” funktioniert aber doch schon dann nicht mehr “gerecht”, wenn aus der Situation eine Ecke resultiert. Da hat die angreifende Mannschaft dann doch auch schon wieder einen Vorteil aus einer Regelwidrigkeit erzielt (zumindest sofern Schweinsteiger nicht diese Ecke ausführt).
Mal ganz davon abgesehen, dass ein indirekter Freistoß 10m von der Mittellinie entfernt ein deutlicher Vorteil für die Verteidiger gegenüber einem Abstoß am 5 Meter-Raum ist.
Von daher würde dieses “immer weiterlaufen lassen” grundsätzlich fast immer zum Nachteil der verteidigenden Mannschaft gereichen und damit würden wir das “Auf Abseits spielen” und dementsprechend hoch verteidigende Mannschaften vermutlich mittelfristig aus dem Profifussball eliminieren.
Ganz einfach weil es nicht mehr wert ist, offensiv und hoch stehend zu verteidigen.
Gute Diskussion mit zum Teil guten Argumenten auf beiden Seiten.
ABER: Mein zentraler Punkt (konnte das hier jetzt nur überfliegen und hoffe, ich habs nicht überlesen:) ist, dass Rosetti nur in die Bedrängnis gekommen ist, weil die Zeitlupe überhaupt erst im Stadion gezeigt wurde. War so etwas nicht mal verboten? Halte es prinzipiell für fragwürdig, warum im Stadion ein TV-Bild laufen muss, noch fragwürdiger, warum eine Wiederholung (noch dazu strittiger Szenen) laufen muss. Hätte gestern viel Ärger erspart.
Dass solche Fehlentscheidungen ärgerlich sind, ist klar. Und ich persönlich hate schon die ganze WM über gegen die Schiedsrichter. Sie sind einfach schlecht.
Für ein Argumentation pro Videobeweis kann ich mich da trotzdem nicht hinreißen lassen. Wie hier oben vielfach diskutiert: Ab wann ist eine Situation betrachtenswert? Das droht prinzipiell auszuufuern. Im Spiel wird es zwangsläufig dazu kommen, dass sich eine benachteiligt fühlende Mannschaft/Trainer etc. für den Einsatz der TV-Bilder einsetzt, protestiert. Für mich schwer vorstellbar.
Zumal: Diese unsäglichen Unterbrechungen. Da können die übertragenden Sender dann auch schön noch ne Werbeeinblendung mitnehmen. Vom Spielfluss einmal abgesehen.
@ dogfood:
Warum sollte es denn einen Unterscheid machen, ob es eine Qualifikationsrunde in Europa ist, oder eine in der Karibik?
Oder eben die WM-Endrunde?
Sind das eine dann die wichtigen Spiele, weil dort die großen Teams, das große Geld, die große Medienpräsenz regiert?
Oder sollte das Ziel nicht “Gerechtigkeit” auf allen Ebenen sein?
Oder ist das entscheidende Tor zwischen den Jamaicas, Nepals und Domenicas dieser Welt, welches über den Eintritt in die nächste Qualifikationsrunde entscheidet, für die Welt uninteressant, weil keiner der drei je an einer WM-Endrunde teilnehmen wird?
Statt auf einer technischen Lösung zu beharren, die im Endeffekt auch wieder nur einen Menschen entscheiden lässt, der aber nur nicht für alle sichtbar wäre, ist es doch viel einfacher statt einem Feldschiri nun zwei oder auch drei entscheiden zu lassen. Im Football entscheiden doch auch mehrere Sr zunächst alleine, oder nicht? Erst im zweiten Schritt ist doch dort die Technik als Hilfsmittel erlaubt…
Haben wir drei Feldschiris, von denen zwei immer in den Angriffshälften zu finden sind, dann sollte man immer den Überblick behalten können.
Keine Technik, die ja per se ebenfalls fehlerbehaftet wäre (Bildausfall an der Kamera, am Schirm, Bildauflösung, Bildschnitt, Bildausschnitt), kann da “besser” oder “die Lösung” sein.
Ein Thema, dass sich mir bei dogfoods Argumentation und grundsätzlich bei Diskussionen um den Videobeweis immer aufdrängt, ist die Frage nach der Spielfortsetzung und dem möglichen Ausschluss von Nachteilen für die zu Unrecht beschuldigte Mannschaft.
blafasel hat ja schon weiter oben das gute Beispiel angebracht, wie es gewesen wäre, wenn der Ball von Lampard nicht im Tor gewesen wäre und der Videoschiedsrichter das Spiel dann unterbrochen hätte, als Neuer den Ball noch festhielt. Schiedsrichter-Ball im Fünfmeter-Raum ist eine Sache, die mir nicht fair erscheint. Selbst wenn der Schiedsrichter die andere Mannschaft auffordern würde einen Höflichkeitsabstand einzuhalten.
Vielleicht würde es daher Sinn machen, bei (virtuellem oder realem) Ballbesitz für die zu Unrecht hinterfragte Mannschaft eher einen Freistoß zu geben? Dann würde die Mannschaft auch tatsächlich im Ballbesitz bleiben und man hätte nicht so viel “Gefährlichkeitsunterschied” zwischen einer abgebrochenen Konterchance und einem neutralen Schiedsrichterball.
Daher finde ich die Wahl SRB als Spielfortsetzung insgesamt eigentlich ziemlich ungeeignet und es müsste eigentlich Freistoß oder zumindest aber sicheren Ballbesitz für die Mannschaft geben, die durch die Unterbrechung in Nachteil geraten ist – zumindest natürlich sofern natürlich das Ergebnis der Videountersuchung nicht eine andere Spielfortsetzung erfordert, also Anstoß oder Abstoß oder ähnliches.
Eine weitere Option, zumindest um so etwas wie Schiedsrichterball im eigenen Fünfmeterraum zu vermeiden, wäre natürlich noch so etwas wie ein spezieller “Schiedsrichterball-Punkt” irgendwo in der Mitte der jeweiligen Spielfeldhälften, ähnlich etwa wie beim Eishockey. So dass man sagt, man weicht bei gewissen Situationen grundsätzlich dorthin aus, um sowas wie oben zu vermeiden.
Aber eigentlich finde ich den Schiedsrichterball eher untauglich als Spielfortsetzung, da so mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Mannschaft benachteiligt wird.
@Schnorri:
Weil die Quali in der Karibik (und Asien) im mehreren Stufen stattfinden und die hochrangigen Mannschaften erst in den späteren Runden einsteigen. Beim CONCACAF in der zweiten Runde, in Asien in der dritten Runde. Neuseeland ist in der Ozeanien-Gruppe erst in der zweiten Runde eingestiegen.
Und wenn du mir jetzt zeigst, dass auch die Referees bei der Begegnung Tuvalu gegen Neukaledonien in der ersten Runde der Ozeanien-Quali ein Headset trugen, dann können wir noch einmal über das unterschiedliche Handling auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren.
Eine Möglichkeit wäre: Es liegt im Ermessensspielraum des SR, das Spiel am Anstosspunkt oder am Ort, an dem er sich bei der Spielunterbrechung befand, per Schiedsrichterball fortzusetzen
Was gibt es denn für Alternativen? Zusätzliche Tor-Schiedsrichter, wie in der Europa-Liga? Wie wäre es, aus den – quasi immer noch vorhandenen – Linienrichtern “echte” Schiedsrichterassistenten zu machen, die sich frei in der ihnen zugeteilten Spielhäfte bewegen können und so Blickwinkelprobleme durch entsprechendes Stellungsspiel verringern könnten?
Hmm – wenn man genauer drüber nachdenkt, werden die Nachteile (z.B. noch ein SR mehr, der aus Versehen angeschossen wird) die eventuellen Vorteile (hätten sie wirklich das Tor / die Abseitsstellung gesehen) überwiegen.
Ich verstehe, dass du aus den aktuellen Anlässen heraus, die Rettung in der Technik siehst. Ich finde so manchen Fehler der Sr bei der WM ja auch grotesk.
Aber die Technik ist nicht fehlerfrei, weil sie von Menschen bedient oder kontrolliert werden muss. Die Verantwortung/ die weiterhin mögliche Fehlerquelle wird nur vom für alle sichtbaren Rasen auf die unsichtbare Tribüne verschoben.
Was aber spricht denn gegen den zweiten oder dritten Mann auf dem Feld, dass er stattdessen unbedingt durch “Technik” ersetzt werden muss?
Natürlich sehen auch drei Schiedsrichter nicht alles, in der mir bekannten BBL gibt es da das berühmte Mc-Elroy-Foul in der Finalserie Berlin Bonn 2007/8, welches nur durch die TV-Kamera ans Licht gekommen ist, und durch keinen der SR richtig beobachte wurde.
Aber die Idee, einen vollkommen fehlerfreien Sport durch Technik fabrizieren zu wollen, geht mir deutlich gegen den Strich.
Fehler gehören zum Sport wie zum wahren Leben. Man sollte sie nur durch “Manpower” minimieren, nicht durch Technik, wo sie nicht Not tut.
Regeländerungen werden doch vom Regelboard entschieden, dass bekanntlich aus vier 92-jährigen alten Briten (man vergebe mir einen Engländer, Iren, Schotten und Waliser als Briten zusammenzufassen) und 4 FIFA Mitgliedern besteht.
Möglicherweise konnte Lampard und Larionda diese 4 wichtigen Stimmen (zumindest aber eine davon) überzeugen. Sollte die 4 FIFA Mannen das nun wollen hätten sie vielleicht die 5te Stimme nun gefunden.
Aber frei nach Sepp: “Am Ende entscheidet wieder nur ein Mensch!”
Hätte es nicht ausgereicht, wenn Rosetti das Recht auf Rücknahme seiner Entscheidung gehabt hätte? So etwas gibt es doch unabhängig vom Videobeweis auch in anderen Sportarten.
Rosetti bespricht sich mit seinem Assistenten und danach annullieren sie ggf. das Tor. Damit hätte doch alle Welt leben können oder nicht?
Der Videobeweis mit dem von dir geforderten Video-Schiedsrichter hat in meinen Augen den entscheidenen Haken, dass damit der Feldschiedsrichter entmachtet wird. In meinen Augen muss es im Ermessen des (oder vielleicht auch mal der) Hauptschiedsrichter sein, ob sie das Spiel unterbrechen oder nicht.
Denn sonst sitzt da irgendwann nicht mehr nur ein Video-Schiedsrichter sondern derer 4-5 und es werden auch noch die letzten Details überprüft. Dann läuft das Spiel weiter aber die gelbe Karte wird nachträglich gegeben oder ähnliches.
Ich setze doch “Manpower” ein: einen Herr am Videomonitor. Einen zusätzlichen Schiedsrichter am Monitor. Keine Maschine mit einem automatischen Regelprogramm. Ein Mensch aus Fleisch und Blut.
Mehr Schiedsrichter? Ja, halte ich für diskussionsfähig (siehe vierter Absatz im Text). Ich bin aber seit gestern unsicher geworden. Wie hätten die Laufwege der Schiedsrichter beim Lampard-Treffer sein müssen?
Die Europa League-Torrichter sind theoretisch ein guter Ansatz, aber schlecht organisiert von der UEFA. Bei der Frage nach Abseits helfen sie nur bedingt weiter.
Aber was hilft am Ende dem Spiel mehr? Sechs Schiedsrichter auf und am Spielfeld oder Fünf plus Monitor? Ich bin seit gestern abend zur Variante Fünf plus Monitor gekippt.
Kontrolle über das TV-Bild. Ich halte es für wichtig, dass der fünfte Offizielle am Spielfeldrand und nicht irgendwo in der TV-Regie sitzt, um schnell den Schiedsrichter hinzuziehen zu können.
Da der Schiedsrichter auf dem Feld durch den Videobeweis sowieso kastriert wird, braucht man ihn auch nicht mehr hinzuziehen. Der Oberschiedsrichter könnte im Regieraum anhand der laufenden Livebilder entscheiden und den Feld-Schiri per Funk überstimmen. Das ist für mich im Fußball die einzig praktikable Anwendung des Videobeweises.
Haben möchte ich sie aber trotzdem nicht.
Ansonsten: Ob es wirklich schon z.B. in der 1. Runde der Ozeanien-Quali Headsets gibt, weiß ich zwar nicht. Ich kann’s mir aber nicht anders vorstellen. Diese 1. Runde fand 2007 in einem zweiwöchigen Turnier bei den South Pacific Games statt, und zwar im Toleafoa J.S. Blatter Complex (sic!) auf Samoa. Da sollte es eigentlich möglich gewesen, die entsprechende Technik bereitzustellen.
Dass man nicht von der Kreisklasse bis zur WM dieselben Bedingungen schaffen kann, ist klar. Aber dass man wenigstens innerhalb eines Wettbewerbs immer denselben Maßstab anlegt, halte ich für selbstverständlich. Und dieser Wettbewerb geht nun mal vom 1. Quali-Spiel bis zum Finale.
Scholl und Helmut Krug sollte sich mal den Vorschlag von dogfood durchlesen
Was mich fasziniert ist wie scheuklappenmäßig der Blick auf andere Sportarten verweigert wird. Da werden Argumente und Bedenken gegen einen Videobeweis vorgebracht, die durch positive Beispiele aus anderen Sportarten schon längst wiederlegt wurden.
@spoonman
“Aber dass man wenigstens innerhalb eines Wettbewerbs immer denselben Maßstab anlegt, halte ich für selbstverständlich. ”
Zum Beispiel im Tennis ist nicht mal das der Fall. Ein mir bekannter Spieler ist vor ein paar Jahren bei den Australian Open bei Matchball Gegner durch das Hawk Eye gerettet worden, das einen Platz weiter nicht installiert war. Auf jenem Platz wäre er ausgeschieden.
Hmm, schwierig, und viele dürften ihre Meinungen anhand Beispiele in der Zukunft wieder irgendwie ändern. Aber speziell wegen des Argentinien-Tores den Videobeweis zu fordern, find ich eher komisch. Als Mexiko-Anhänger habe ich mich natürlich aufgeregt über die Entscheidung gestern, aber das Hauptproblem bei dem Fall war ja eindeutig, dass die Bilder im Stadion gezeigt wurden. Denn bis dahin schienen die Schiedsrichter und vor allem die Mexikaner nicht allzu stark an der Entscheidung zu zweifeln und das Spiel wäre “normal” fortgeführt worden. Natürlich nach einem Fehler, der zu einem Tor geführt hat, aber das gibts ja öfters und auf ganz verschiedene Arten, die schlicht nicht alle überprüfbar oder korrigierbar sind. Hätte ja sein können, dass später im Spiel Argentinien eine ungerechtfertigte gelb-rote Karte bekommen hätte, dass ihnen ein Konter abgepfiffen worden wäre wegen Abseits, obwohls gar keiner war und sie eine sehr, sehr gute Chance auf ein Tor gehabt hätten. Und Mexiko mit einem zu unrecht verhängten Freistoss aus 20 Metern getroffen hätte. Dann hätte es vier streitbare Situationen gegeben, dreimal wäre falsch gegen Argentinien entschieden worden, nur einmal gegen Mexiko, aber eben genau in jener Situation, die einen Videobeweis nach sich zog. Sie wären somit ohne Gegentreffer geblieben und hätten 1-0 gewonnen. Wäre da das Spiel dank Videobeweis insgesamt korrekter abgelaufen?
Das Lampard-Tor ist viel mehr ein guter Beweis, dass Handlungsbedarf besteht. Und bezüglich Tor/Nicht-Tor ist die Einigkeit ja eh einigermassen vorhanden. Das unterstütze ich auch. Ob mit Kamera oder mit 5./6. Mann, müsste man mal genauer testen. Eigentlich fand ich dogfoods Argumentation bezüglich mehr Schiedsrichter immer ganz gut. Das würde insgesamt helfen. Allerdings darf man nicht erwarten, dass die dann jeden Tor/Nicht-Tor-Entscheid richtig hinbekommen würden. Denn die wirklich strittigen Situationen sind ja viel knapper als das gestern und mit Kamera wesentlich besser aufzulösen als durch den 5. Mann.
@ JensA: Andere Sportarten haben bei solchen Vergleichen bloß den Nachteil, dass sie… anders sind.
Aber bitte, von mir aus sollen sie den Videobeweis ruhig ausprobieren. Am besten erst mal bei der Club-WM. Die würde dadurch endlich mal öffentlich wahrgenommen. ;-)
@enrasen – wenn ich mich nicht irre hat FIFA 4 Stimmen, aber nicht 4 Personen die da abstimmen. Mit anderen Worten, von der FIFA gibt es 4-mal ja oder 4-mal nein.
Instant Replay halte ich vor allem bei “Tor oder nicht Tor?” sinnvoll.
Ansonsten schlage ich eine Strafraum-Challenge vor: http://forechecker.wordpress.com/2010/06/27/video-beweis-und-challenge/
@ dogfood:
Ich bin ja mehr im Basketball firm, was solche Dinge angeht. Auch dort ist man auf Druck von außerhalb (der ULEB) von der Zwei-Sr-Technik (FIBA) auf die Dreier-Technik umgestiegen anstatt TV-Technik plus zwei SR ins Spiel zu bringen.
Und für Laufweganalysen im Fussball fehlt mir Zeit, Ahnung und Equipment und die Lust dazu.
Prinzipiell bleibt bei einem weiteren Sr nur ein sich bewegendes Dreieck zwischen LR und den beiden Feld-SR übrig. SR-2 steht gegenüber des LR, der andere, SR-1, pendelt vor dem Strafraum, bzw. in der Nähe des Geschehens.
Verschiebt sich das ballbezogene Geschehen in Richtung SR-2, bleibt SR-1 fern und behält den Rest im Auge.
Der LR kann sich dann auch noch mehr auf seine eigene Zuerst-Aufgabe (Abseits) konzentrieren statt auf Hilfs-SR bezüglich Foul/Tätlichkeit zu machen.
Hat man drei SR auf dem Platz, bleibt der Dritte in einer Hälfte zurück.
Mehr als drei auf dem Feld – und zwei pro Halbfeld – sollten es aber nicht sein…
Für Wembley-Tore gibt es doch schon die reine Audio-Technik, da braucht es ja nicht mal den Mann am Monitor und keinen Extra-Torrichter, das ginge doch leicht per Tonsignal über die Headsets vollautomatisch. Wembley-Tore sind ja auch nicht ganz so alltäglich.
Für mich gilt: Lieber drei Sr auf dem Platz, die jeder Zuschauer oder Spieler sieht, anstatt den oder die Unbekannten vor dem Monitor.
Kommt die Technik ins Spiel, wird eben nicht nur über Tor oder Nicht-Tor entschieden werden , sondern wenn die Daten verfügbar sind, kommt die Totalüberwachung früher oder später hinzu, dann folgt die Audioüberwachung der Spieler wg. unflätiger Worte auf dem Platz inklusive Google-Sofortübersetzung als neuem FIFA-Sponsor.
Tja, wieder einer umgekippt. Man merkt, dass dogfood offenbar noch nicht das Greisenalter erreicht hat, das in der FIFA Vorschrift ist.
Ich glaube auch, dass ein weiterer Schiedsrichter, der die Fernsehbilder überprüft, das Sinnvollste wäre.
Zu den Gegenargumenten. Es ist in der Tat problematisch, wenn in das laufende Spiel eingegriffen werden muss wie bei dem Lampard-Tor. Aber im Sinne von Gerechtigkeit und Glaubwürdigkeit würde ich diesen Nachteil in Kauf nehmen. Wenn sich die Entscheidung danach doch als richtig erweist, müsste es halt mit Abstoß oder ähnlichem weitergehen.
Noch schlimmer als das Versagen bei Lampard war das Abseitstor der Argentinier. Ich verstehe nicht, warum der Schiedsrichter die offenkundig falsche Entscheidung nicht zurückgenommen haben. Hat Krug ja vorher hübsch erklärt, dass man pfeift und in derselben Sekunde weiß, dass der Pfiff falsch war. Hätte natürlich Grummeln ausgelöst, weil natürlich jeder gewusst hätte, dass sie Video gekuckt hatten, aber das Spiel wäre gerettet gewesen.
Vor ein paar Jahren bei einem Pokalfinale Bayern gegen Schalke war es dasselbe.
Siegestor aus klarster Abseitsposition, die Idioten von der Stadiontechnik zeigen die Bilder und die Schalker toben vor Wut. Der Schiedsrichter hat es wahrscheinlich selbst gesehen und muss sich vorkommen wie der letzte Trottel. So etwas untergräbt meines Erachtens die Autorität viel mehr als wenn ihn jemand von außen unterstützt absolut unsinnige Entscheidungen korrigiert.
Noch etwas zu den Torrichtern. gab es ein Spiel in der Europa League, wo sie eingegriffen haben? Meines Erachtens ein katastrophales Kommunikationsproblem der UEFA, weil bis zuletzt nicht klar war, inwieweit sie eingreifen dürfen. Da gab es Szenen, wo fünf Meter vor ihrer Nasen ein Spieler umgehauen wurde, ohne dass sie eingegriffen hätten. Durften sie nicht?
Man kann doch nicht damit argumentieren, dass in anderen Sportarten wie Tennis – vom @ korsakoff ausgeführt -auch nicht auf allen Ebenen oder Wettbewerben gleichartig gehandelt wird.
Entweder begibt sich der Fussball dann in die Niederungen kleinerer Sportarten, oder man geht voraus. Im Tennis würden mehr lebende Schiedsrichter ja nicht mehr Treffsicherheit bedeuten, weil die Sportart ganz anders strukturiert ist.
…
Beim Videobeweis will mir auch nicht in den Sinn, wie das in der Realität gehen soll. Drückt der Videowart dann auf die Mega-Vuvuzela damit er im ganzen Spielfeld wahrgenommen wird? Sonst wird von den Spielern ja fleißig weitergespielt, wenn es wie beim Lampert-Torschuss war, oder lässt man das Flutlicht flackern?
Oder woran erkennt der Spieler, dass gerade eine zweifelhafte Spielsituation stattgefunden hat?
Ball anhalten und auf den Sr starren, der auf den Anruf des Videowartes hofft, hilft ja nicht.
Technik schön und gut, aber die Umsetzbarkeit sehe ich nicht.
Im Eishockey oder Football sind die Spielzüge ja weitestgehend abgeschlossen, bevor es zur Videokontrolle gehen kann.
Entweder fliegt ein Tuch der Sr, das Tor ist verschoben, oder auf dem Torhüter liegt ein Berg Mitspieler.
“Beim Videobeweis will mir auch nicht in den Sinn, wie das in der Realität gehen soll. Drückt der Videowart dann auf die Mega-Vuvuzela damit er im ganzen Spielfeld wahrgenommen wird?”
Zitat von oben:
Die Refs haben Funk, der Hauptschiedsrichter hat ne Pfeife. Vuvuzelas oder Rauchzeichen sind nicht nötig.
@ schnorri: So, wie ich es mir als durchführbar vorstelle, würde der “Video-Schiri” anhand der Live-Bilder urteilen und dem Feldschiedsrichter per Funk mitteilen, dass er die eben gefällte Entscheidung sofort zu korrigieren hat. Das wird dann ganz normal per Pfiff umgesetzt. Würde natürlich dazu führen, dass der Feld-Schiri im Zweifelsfall das Spiel erst mal weiterlaufen lässt und dann erst “auf Anweisung” pfeift. Aber der Entscheidungsprozess würde nur um wenige Sekunden verzögert werden.
Aber wie gesagt: Haben will ich das trotzdem nicht.
…schliesst an meinen Beitrag weiter oben an.
Mein Hauptargument gegen den Videobeweis ist nicht, dass der Spielfluss gebrochen würde oder dass nicht mehr auf jedem Niveau die gleichen Regeln gelten würden. Das halte ich für Quatsch. Aber das Problem beim Fussball ist doch, dass es sehr viele unterschiedliche Situationen/Entscheidungen gibt, die eine ähnlich grosse Relevanz für den Spielausgang haben. Und ich finde es falsch, wenn dann einige dieser Situationen überprüft werden können, andere aber nicht – das führt zu Willkür.
Zuoberst steht beim Fussball die Frage, ob der Ball drin war oder nicht. Also sollte man, wie beim Eishockey, das mittels Videobeweis überprüfen können. Die meisten anderen Situationen (Abseits, Elfmeter, Karten, Freistösse) stehen etwa auf einer Stufe und es kann nicht optimal sein, wenn dann einige dieser Sachen überprüft werden können, andere aber nicht. Und bei gewissen Situationen, wie beim Abseits, nur dann überprüft wird, wenns anschliessend ein Tor gibt, sonst aber nie.
Tennis und Football haben es da leichter. Beim Tennis gibts nur eine relevante Frage – war der Ball im Feld oder nicht. Beim Football gibts die Fragen, ob jemand gepunktet hat und wer wo denn Ball haben soll, die in erster Linie relevant sind. Und deshalb können die goal line, dead ball und die spots überprüft werden. Fouls werden, wie auch im Eishoceky, nicht überprüft, weil sie Interpretationsspielraum verlangen.
Der Fussball sollte also sicher nicht weiter gehen als Football oder Eishockey und beispielsweise Elfmeter/rote Karten überprüfen. Nur schon, weils eben meist interpretationsbedürftig ist. Und weil ähnlich relevante Situationen gleichzeitig nicht überprüft werden können. Er soll aber, wie das Eishockey, die wichtigsten und problemlos überprüfbaren Situationen per Videobeweis regeln können – war der Ball drin oder nicht.
“Regeländerungen werden doch vom Regelboard entschieden, dass bekanntlich aus vier 92-jährigen alten Briten (man vergebe mir einen Engländer, Iren, Schotten und Waliser als Briten zusammenzufassen) und 4 FIFA Mitgliedern besteht.
Möglicherweise konnte Lampard und Larionda diese 4 wichtigen Stimmen (zumindest aber eine davon) überzeugen. Sollte die 4 FIFA Mannen das nun wollen hätten sie vielleicht die 5te Stimme nun gefunden.”
mal abgesehen von der diskussion videobeweis oder nicht. sei froh das es die vier 92-briten gibt. das board besteht aus acht personen oder stimmen. für regeländerungen sind 6 stimmen notwendig. die vier fifa stimmen werden einstimmig vergeben während die vier 92-jährigen briten frei sind. http://de.wikipedia.org/wiki/International_Football_Association_Board
ich möchte nicht wissen was sepp und “seine geld, mehr geld , viel viel mehr geld” freunde machen würden ohne die greisen briten
@ spoonman:
Dann agiert der Feld-SR also stets unter der Aufsicht des Videowartes?
Der nach welchen Regeln agiert?
Und warum sollte der Videowart eigenständig abseits des Feldes agieren?
Wie soll verhindert werden, dass ein Spieler nicht vom SR den Videowart anfordert?
Der Videowart müsste ja noch mehr Konzentration und Übersicht aufbringen wie die Herren/Damen auf dem Platz, um nichts zu übersehen.
Er MUSS ja sofort und letztgültig entscheiden, ob das Spiel überhaupt angehalten wird.
Warum sollte der Videowart also stets das Maß aller Dinge sein?
Wie ist sichergestellt, dass dem Videowart quasi live alle notwendigen Bilder zur Verfügung stehen?
Wer wählt diese aus?
Mit ein, zwei weiteren Perspektiven wäre es ja nicht getan, es gibt ja genügend Beispiele aus Nachberichterstattungen, wo erst in der dritten oder vierten Perspektive eine Spielhandlung tatsächlich beurteilt werden kann.
…
Nach dem Lampard-Treffer spielt man mit Videobeweis also noch 5-6s weiter, der Ball wäre bereits an der Mittellinie durch die Deutschen nach vorn gebracht, ein Engländer mit dem Bein voraus in den Ballführenden, es knackt womöglich… und anschließend kommt der Pfiff des Sr, nicht wegen des Fouls Sekunden nach der unklaren Situation, sondern wegen der vorherigen.
Und nun?
Tor für England, weil es ein reguläres Tor war.
Und dann Gelb/Gelb-rot/Rot gegen England wegen des Foulspiels im anschließenden Zweikampf dem sich der Engländer ja nie gestellt hätte, wäre das Tor gegeben worden?
Wo bleibt da die hier gern bemühte, geforderte Gerechtigkeit?
Oder lässt man das Foul nach dem Nun-doch-Tor Foul sein, und trägt einen verletzten vom Feld?
…
Ich bezweifele, dass der Videowart nur Probleme lösen kann, ohne an anderer Stelle neue zu schaffen.
Ein weiterer SR sieht vielleicht auch nicht alles auf dem Feld und abseits des Balles, aber er ist direkt vor Ort für alle sichtbar – und minimiert immer mögliche Technikfehler.
Jo. Also ungefähr so ähnlich wie es derzeit bei der Vorteilsauslegung der Fall ist. Dort ist der Zeitraum zwar keine fünf Sekunden, aber zum Beindurchbrechen, Klavier-vom-Himmel-Stürzen und Flutlichmast-auf-Schädel-Fallen reichen auch zwei Sekunden.
Ähnlich wie beim Eishockey übrigens, wie ich mich gestern korrigieren lassen musste, wo es auch den Fall gibt, dass ein Tor auch nachträglich anerkannt werden kann, nach dem die eigentliche Torsituation schon Sekunden vorher sich zugetragen hatte, aber der darauffolgende Spielzug erst ausgespielt wird.
Jo. Und vermutlich lassen sich zwanzig weitere Szenarien konstruieren, wo aus resultierende, verspätete Entscheidungen himmelschreiende Ungerechtigkeiten entstehen.
Es wird immer eine Abwägungsgeschichte bleiben: was gewinnt man hinzu, was riskiert man zu verlieren. Auch nach dem fünfundvierzigsten Worst-Case-Szenario.
@ schnorri: Einen Teil der Fragen/Probleme, die du aufwirfst, sehe ich auch. Deshalb bin ich ja generell gegen den Videoentscheid. Am allerschlimmsten finde ich aber das Szenario, dass nach einer strittigen Entscheidung erst mal der Schiri zum Spielfeldrand laufen muss, um sich (evtl. minutenlang) die zweite bis vierte Zeitlupe anzusehen.
Dann sollte man ihn lieber ganz entmachten und dem Mann im Regieraum die Entscheidungsgewalt geben. Er müsste halt die Livebilder sämtlicher Kameras (die auf das Spielfeld gerichtet sind) zur Verfügung haben. Natürlich setzt ihn das dann auch unter Stress, aber wenigstens hätte er in 90% aller Fälle eine bessere Perspektive als der Feld-Schiri.
Was gar nicht geht: Wiederholungen auf der Stadionleinwand. Das ist eine Ebenenverzerrung, die nur kaputt machen kann.
Einwurfentscheidungen können genauso wichtig sein, wie die Entscheidung rote Karte oder Elfmeter. Das ist ja das tolle am Fußball: es ist alles ein großes Puzzle.
Irgendwo bin ich bei BenHasna, der sagt: nur gefallene Tore müssen überprüft werden. Auch wenn der Lampard Treffer so nicht anerkannt worden wäre. Aber der Gedanke: wir gucken nur dann nach, wenn der Ball drin war, gefällt mir
1. weil nach einem Tor das Spiel sowieso unterbrochen wird und
2. diese Entscheidung Tor oder nicht zwar auch zum Puzzle dazugehört, trotzdem aber auf einer anderen Stufe steht.
Und trotzdem:
Wenn der Fußball, mit all seinen Überhöhungen links und rechts, im Kern ein Sport des Volkes bleiben soll, dann kann er das, weil er das Potential dazu hat. Alle machen Fehler, die man im Nachhinein (OHNE ÖFFENTLICHE VERURTEILUNG DURCH DIE STADIONLEINWAND) auch einsehen kann. Die Fähigkeit zu Einsicht ist das Wichtigste auf der Welt und wird uns viel zu selten vorgelebt. Klar: das Spiel ist schneller und teurer geworden, aber warum ist es das? Weil Fußball eben so verdammt nah dran am Leben ist. Irren ist menschlich. Nicht gegebene Tore und millionenschwere Fehlentscheidungen sind es auch. Schicksal.
Bin generell für den Videobeweis, aber auch nur unter ganz engen Bedingungen.
1) Tor – kein Tor
2) Tore aus Abseitsposition
3) Tätlichkeiten, die vom Schiedsrichter nicht erkannt wurden
Fouls, gelbe und rote Karten, Elfmeter, Handspiel, das sollte alles weiterhin nur der Hauptschiedsrichter entscheiden, aus der laufenden Spielsituation heraus. Da helfen SloMos sowieso kaum weiter.
Dass ein solcher Videobeweis den Spielfluss unterbrechen würde, glaube ich auch kaum. Erstens ist der beschworene Spielfluss sowieso ein Mythos, und durch Verletzungsunterbrechungen, Fouls, Ecken, Einwürfe, Diskussionen mit dem Schiri, und sich über den Boden wälzende Italiener längst ad absurdum geführt. Und zweitens wäre die wahrscheinliche Anzahl der Situationen pro Spiel, in denen ein Videobeweis durchgeführt werden müsste, im Endeffekt lächerlich gering. Vier pro Spiel wären schon viel. 1 Minute pro Szene, maximal, also 4 Minuten mehr. Mit Blick auf die Bedeutung, die schon ein einziges nicht gegebenes Tor oder fälschlicherweise gegebenes Tor bei einer WM haben kann, wirklich lächerlich wenig.
Zumal das Spiel ja in den meisten der o.g. Situationen sowieso unterbrochen werden würde, also genug Zeit für den 5. Offiziellen, mal auf die Zeitlupe zu schauen.
Ausnahmen wären so Fälle wie das Lampard-Tor. Aber dann muss der Schiri halt pfeifen, sobald Neuer den Ball unter Kontrolle hat. Dann wird geschaut, ob der Ball im Tor war. Wo wäre da das Problem ?
Und selbst wenn es ein wenig dauert: mir persönlich ist es lieber, 30 Sekunden auf eine richtige Entscheidung zu warten, als in einer Sekunde die falsche geliefert zu bekommen.
Und wenn es die FIFA schon nicht für die Spieler machen will, oder für das Spiel, dann doch wenigstens für die Schiedsrichter. Denn zur Zeit sind immer sie die armen Schweine.
Diese WM muss der Tropfen sein, der das Fass zum überlaufen bringt.
@ AI: Der Lampard-Treffer wäre auf diese Weise relativ sicher anerkannt worden. In der Gewissheit, hinterher nachgucken zu können, hätte der Schiri es höchstwahrscheinlich gegeben.
Insofern finde ich bei Tor/Nicht-Tor eine technische Unterstützung noch am sinnvollsten und am wenigsten problematisch. Ob man das dann per Videobeweis oder Chip im Ball macht, ist die andere Frage.
@spoonman: völlig richtig.
Aber ich frage mich wirklich: läuft der Fußball tatsächlich Gefahr, durch solche Entscheidungen wie gestern beim Arg-Mex Spiel, an Attraktivität zu verlieren? Oder ändert sie eigentlich nichts? Oder macht es den Sport sogar noch reizvoller, weil menschlicher?
Aber was wird dann durch einen Videobeweis gewonnen, wenn es anderer Stelle neues Ungemach schafft?
Was?
Man schafft neue SR-Stellen für diejenigen, die aus Altersgründen nicht mehr auf den Platz selbst dürfen.
Man bekommt einen neuen Global-Sponsor für die FIFA für die Videotechnik, aka die Sony-3D-Reklame bei den diesjährigen Spielen.
Das Positive
…
Und für den Zuschauer daheim ändert sich fast auch nichts.
Der freut sich dann über das nachträglich gegebene Tor für seine Mannschaft, regt sich dann Minimum genauso über einen danach gegebenen Karton gegen einen foulenden Spieler auf, der ggf. mit einer Sperre belegt wird.
Nichts wird gewonnen, die allgemeine Aufregung wendet sich nur einem anderen Thema zu: Wäre das Tor gleich gegeben worden, dann wäre dem Spieler X die farbige Karte erspart worden, warum hat der Trottel auf dem Feld das denn nicht sofort gesehen, muss der denn erst durch den Videowart darauf hingewiesen werden…
Das Negative.
Bin ja auch prinzipiell gegen Videobeweis, aber so wie hier beschrieben könnte ich damit leben, da es so wohl den Spielfluss nicht über die Maße gefährdet.
@schnorri
Aber wenigstens hätte dann das Tor gezählt.
Die Szene gestern Abend mit Rossetti war dermaßen grotesk, dass man auch als Gegner des Videobeweises ins Grübeln kommt. Der Schiri, der sich vollends bewusst ist, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. Vielleicht hätte Rossetti ein Zeichen setzen können, aber das ist wohl auch wieder zuviel verlangt.
Vielleicht sollte man alle Ermessensentscheidungen beim Videobeweis außen vor lassen, und nur Tor ja/nein überprüfen sowie als Ausnahme Tätlichkeiten und ggfalls Schauspielerei. Aber dann ist auch schon das Tor zu weiteren Überprüfungen geöffnet.
Wie bereits hier geschrieben, sehe ich folgenden Punkt kritisch:
Nicht jede bezweifelte Schiri-Entscheidung ist in einer einzigen Zeitlupe genau erkennbar. Das Lampard-Tor gestern war auf der Skala 1-10 (10=größter Aufwand beim Review durch Angucken aller möglichen Kameraeinstellungen) eine 2-3. Es gibt jede Menge Linienentscheidungen, die viel zu knapp sind, dass man sie in sekundenschnelle entscheiden könnte.
Jetzt liegt aber da eigentlich nicht direkt dort das Problem, sondern in der Folge beim Schiri. Das obige Beispiel hätte ich auch genannt. Neuer hat ja nach dem Tor direkt einen Konter eingeleitet. Würde der Review jetzt ein paar Sekunden länger dauern, wäre vielleicht schon “drüben” wieder ein Tor gefallen. Was dann? Schiri-Ball? Für beide Tor? Damit verzerrt man meiner Meinung noch mehr das Spiel, als mit einem nicht gegebenen.
Bei Abseitsentscheidungen sehe ich das noch kritischer. Da ist meist noch notwendiger, mehrere Perspektiven anzuschauen.
Ich bin bei dieser Diskussion eher dafür, Technik als Entscheidungsinstitution zu nutzen. Das wäre also zum einen die Ballentwicklung. Ein Kumpel (Ingenieur) hat gestern beim Diskutieren gesagt, dass er es sich nicht vorstellen können, dass man derart komplexe Technik bauen kann, um damit ins Weltall zu fliegen, es aber nicht schafft z.B. einen Funkball und Sensoren zu entwickeln, die analog zu einer Diebstahlsperre in einem Laden die Linienüberquerung kontrollieren können. Eine andere Technik wäre eventuell die Auswertung eines 3D-Bildes. Die 3D-Technik bei der Analyse zeigt ja bereits, was möglich sein könnte. Eventuell wäre das auch ein Modell für die Torentscheidung, bei dem mehrere Kameras den Torraum (jetzt nicht der 5m-Raum, sondern Fläche im Netz) aufzeichnen und so eventuell eine Software automatisch erkennen kann, ob der Ball klar drin war.
Also “Supervisor” gibts dann einen Videorichter, der aber hauptsächlich eine technische Funktion übernimmt. Das Signal, dass ein Tor gefallen ist, wird automatisch an den Schiri gesendet, der direkt das Spiel unterbricht.
@korsakoff
Das Groteske daran, dass der Schiri die Fehlentscheidung auch sieht, sie aber nicht bewerten darf, wird auch mit dem Videobeweis nicht verschwinden. Das beste Beispiel war ein Out-of-bounds-Review in den diesjährigen NBA-Finals. Man konnte klar sehen, dass der Ball deswegen ins Aus ging, weil Rondo Odom in die Hand schlägt und Odom so die Ballkontrolle verliert. Konsequenz des Review: Celtics-Ball, da Odom als Letzter am Ball war.
Ähnlich ist auch beim Fußball zu erwarten. Trikotziehen oder Festhalten des Stürmes vor dem Schuß der an die Latte prallt, Foul am Schiri der nicht richtig springen kann, usw. So etwas könnte man nur beheben, wenn man alles “reviewen” darf. Das macht dann aber definitv den Fußball kaputt.
Ich bringe mal noch eine ganz andere Alternative ins Spiel: wenn man keinen Video-Beweis einführen will, sollte man Wiederholungen von strittigen Situationen egal ob in Zeitlupe oder anderer Blickwinkel generell unterlassen – also auch für das normale Fernsehpublikum und auch später in der Analyse. D.h. es gibt nur ein Bild und damit basta. Ich wette, mit diesem Mittel könnte man die Diskussionen danach “ob nun… oder doch nicht…” auch dramatisch eindämmen. Falls man das nicht haben will führt auf kurz oder lang kein Weg mehr am TV-Beweis vorbei. Just my 2 cents.
Meinte im letzten Absatz natürlich Foul am Torwart. ;)
@livefields: Wir können auch die TV-Übertragungen abschaffen, sonst nimmt nachher noch so ein böser Zuschauer das Spiel zuhause auf! Obwohl die FIFA-Zensur beim Lampert-Tor dem ja schon nahe kommt.
Die Schiedsrichter brauchen einfach in einem zu schnell gewordenen Sport ein Hilfsmittel um ihre Entscheidungen zu bestätigen oder korrigieren. Da kann man doch nicht weggucken als Alternative anbringen?!
Da hier ja viele fleißige und gut informierte Leute unterwegs sind:
http://www.jensweinreich.de/2010/06/28/crowdsourcing-betr-schiedsrichter-fehler-bei-der-wm-videobeweis/
@Jochen
Alles, was du aufgezählt hast, betrifft Ermessensentscheidungen. Die sollen Ermessensentscheidungen bleiben. Dass nicht jeder Furz entschieden werden kann, ist klar.
Zuerst mal finde ich es großartig, wenn jemand heutzutage fähig dazu ist, öffentlich seine Meinung zu ändern. Respekt dogfood.
Ich finde ja eigentlich die Lösung mit Challenges wie beim Feldhockey recht charmant, kann aber dogfoods Argument unter ‘keine “Challenges”’ nachvollziehen und finde auch die Idee von dogfood gut.
Die Challenge-Variante (1-2 pro Team) hat natürlich den Vorteil, daß Pandora automatisch in der Büchse bleiben muß, da keine Ausweitung möglich ist, da Video-Entscheide von vornherein zahlenmässig eng begrenzt sind.
Nachteil dabei ist natürlich, daß eine Aktion wie bei ARG-MEX gestern weiterhin im Bereich des Möglichen bleibt, wenn sie in der 89.min stattfindet und die Challenge-Möglichkeiten bereits verbraten sind.
In Spielunterbrechungen sehe ich eigentlich wenig Probleme, da Fußball lange nicht so “im Laufe” ist, wie manch einer oft romantisch verklärt glaubt. Ausnahmen bestätigen hier natürlich die Regel.
Die Einsatzgebiete von dogfood finde ich auch gut, genauso wie die von pion17 unter
http://www.allesaussersport.de/archiv/2010/06/28/her-mit-instant-replay/#comment-475941
Hinzufügen würde ich noch Beleidigungen bzw Gesten gegen den Schiri und Offizielle auszuschliessen, um dem Schiri auf dem Platz weiterhin als “höchste Instanz” diesbezüglich zu sehen.
Konkret gefällt mir
‘2. IMMER bei vermeintlichen Tätlichkeiten -> Hände vors Gesicht und Theatralik gibt rot für Schauspieler (Zero Tolerance), Tätlichkeit gelb oder rot’
Nicht, um diese Strafe zu sehen, sondern um diesen Schmarrn und schlechte Schauspielerei endlich als Ärgernis einzudämpfen.
Einführung:
Einfach mal mutig bei FIFA und UEFA sein und bei einer U19/U21-Wm/-EM testen.
Abstand Profi-/Amateurebereich:
Den Abstand gibt es doch eh schon lange, wie ja auch dogfood schreibt, alle anderen Sichtweisen sehe ich auch als “romantisch verklärt” an.
@Jochen, 16:05
was das Lampard-Tor angeht, so ziemlich jeder im Stadion wusste in der Sekunde, als der Ball im Tor aufprallte, dass das eine strittige Situation war.
Da kann der Schiri dann auch mal unterbrechen, auch wenn Neuer den Ball schon abgeworfen hat. Schiris unterbrechen ja auch in anderen Situationen, um nachträglich etwas zu ahnden, z.B. Fouls.
Da hätte glaube ich keiner was dagegen, Hauptsache, am Ende kommt die korrekte Entscheidung raus.
Und selbst wenn es mal etwas länger dauert, was soll’s ? Wie gesagt, ich warte lieber 30 Sekunden auf die richtige Entscheidung, als innerhalb einer Sekunde die falsche geliefert zu bekommen.
@korsakoff
Hab mich ja vor allem auf das “Groteske” bezogen, das verschwindet eben nicht. Vielmehr wird das sogar noch verstärkt. Man erkennt in bestimmten Fällen ein Tor an mit dem Wissen, dass es auch nicht wirklich regulär entstanden ist und es auch nicht anders entscheiden darf.
@B.Schuss
Ich hab ja nicht geschrieben, dass es beim Lampard-Tor ewig dauert. Nur sind solche Tore eher selten. Im Ligafußball gibt es etliche Millimeter-Entscheidungen, die nicht in 30Sekunden beurteilt werden können. Ich denke da v.a. an Schüsse, bei denen mehr Spieler im Strafraum stehen und der Schuß aus der Nahdistanz kommt. Soll dann jedesmal der Schiri abpfeifen? Es gibt ja auch Situationen, wo keiner wirklich merkt, ob er drin war. Das Spieler die Arme heben, halte ich für ein nicht wirklich stichhaltiges Argument, dass man abpfeifen sollte.
@Jochen
nun, ich denke, der Gedanke ist, dass der Schiedsrichter in solchen Situationen wie immer nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet. Das Spiel läuft dann weiter, und der 5.Schiri checkt de SloMos. Sieht er eine eindeutige Fehlentscheidung, funkt er runter, der Hauptschiri stoppt das Spiel im nächsten geeigneten Moment ( Eckball, Aus, Foul, Tor, etc. ).
Dann wird die letzte Entscheidung ggfs. korrigiert.
Da sehe ich kein Problem.
Im übrigen würde ich es so machen, wie auch in der NFL: nur wenn die Fernsehbilder eindeutig belegen, dass die Tatsachenentscheidung falsch war, wird sie widerrufen. Wenn die Fernsehbilder nicht eindeutig sind ( kann ja bei den von dir genannten Situationen vorkommen ), bleibt die Tatsachenentscheidung bestehen.
Dadurch wird übrigens auch der Spielfluss so wenig wie möglich gestört. Denn der 5.Schiri wird das Spiel ja nur dann unterbrechen, wenn die Fernsehbilder eindeutig eine Fehlentscheidung zeigen.
Ich glaube auch nicht, dass es so viele strittige Situationen gibt, in denen der Schiedsrichter falsch entscheidet, und in denen es um Tor – kein Tor oder Abseits geht. Und nur solche würden ja überprüft. Die gibt es vielleicht drei oder vier Mal in einem Spiel, eher seltener. Das scheint mir kein übertriebener Aufwand, jedenfalls nicht im Vergleich mit der Bedeutung von WM’s, EM’s, CL, etc..
Hab jetzt lange zu diesem Thema überlegt und mir meine Gedanken von der Seele geschrieben.
Eins vorweg: ich bin ganz klar für den Videobeweis
Link vergessen
Ich hab gestern noch in einer Diskussion zu diesem Thema (denen entgeht man ja dieser Tage nicht) gesagt, dass die Argumentationen pro Videobeweis noch sehr unausgegoren und nicht zu Ende gedacht sind. Eben habe ich einen Gegenbeweis gelesen. Respekt.
Hat es zum Topthema im heute-Journal geschafft
Ich glaube die fairste Lösung wären 3 (oder noch besser) 5 Schiedsrichter die im Stadion oder Medienzentrum in Boxen von einander getrennt sitzen und per EDV eine Entscheidung treffen. Wie z.B. bei einem Tor: Tor, kein Tor, keine Aussage. Sie sollten angehalten sein zügig zu agieren und wenn alle etwas “eingeloggt” haben wird dem Schiedsrichter am Feld (und nur diesem) die Entscheidung elektronisch aufs Ohr gegeben.
Somit untergräbt man seine Autorität nicht minimiert aber die fehlerhaften Entscheidungen und der Spielfluss wird zeitgleich kaum unterbrochen.
Ich bin ganz klar gegen einen Videobeweis, weil es das Spiel einfach unnötig unterbricht. Was nützt es, wenn bei fragwürdigen Entscheidungen das Spiel 15 min unterbrochen wird, um zu schauen, ob das ein Tor war oder nicht? Am Ende gibt’s dann immernoch Situationen, wo jeder ne andere Meinung hat, trotz Videobeweis. Bei der Euroleague wurde mal 15 min diskutiert´, ob der Ball rein wäre oder nicht. Am Ende kann man nur raten, trotz Video. Hand oder angeschossen? Per Video oft nicht eindeutig zu sehen.
Ich spreche mich aber für einen Chip im Ball aus, damit, sobald der Ball im Tor ist, ein Tor gegeben wird, ggf. auch das Abseits kann man damit regeln. mehr abe rnicht!
Bist du denn auch gegen Flutlichtspiele, weil es mal ein Spiel gegeben hat, wo das Flutlicht ausfiel und deswegen sich das Spiel um anderthalb Stunden verzögerte?
Nein, deswegen wird hier in Bamberg, trotz insolventen Ex-4.-Liga-Verein ein Flutlich gebaut ;)
Es ist doch ein Unterschied, ob ein Flutlicht ausfällt wegen einer Panne und dadurch eine Verzögerung stattfindet, oder ob wegen eines Videobeweises, also wegen etwas dann regelimmanentem, eine solche Unterbrechung erzeugt wird. Finde, der Vergleich hinkt…
“@dogfood:
“Beim Videobeweis will mir auch nicht in den Sinn, wie das in der Realität gehen soll. Drückt der Videowart dann auf die Mega-Vuvuzela damit er im ganzen Spielfeld wahrgenommen wird?”
Zitat von oben:
Beispiel: der Lampard-Treffer. Der fünfte Offizielle dürfte anhand des Fernsehers ahnen, dass der Ball drin gewesen ist – allerspätestens anhand der Reaktion der Spieler. Alleine der schwere Verdacht, das hier ein Tor gefallen sein könnte, reicht aus. Er funkt Larrionda an und zirka fünf Sekunden nach dem Lampard-Schuss wird das Spiel unterbrochen
Die Refs haben Funk, der Hauptschiedsrichter hat ne Pfeife. Vuvuzelas oder Rauchzeichen sind nicht nötig.”
–> Um den Konter dann zu unterbinden? Würde schlecht gehen. Neuer hat gleich weiter gespielt. Und wäre dann das 3-1 gefallen, was dann? Unterbrechen und auf 2:2 entscheiden, 3:1 lassen oder 3:2 machen?
Nein, es kein Unterschied. Weil aus dem einmalige Problem in der Umsetzung gleich ein systemimmanentes Problem gemacht wird. Und das ist es nicht. zumindest wenn ich mir die weltweite Umsetzung von Videobeweisen ansehe, sind 15minütige Unterbrechungen die absolute Ausnahme – das dürfte auch bambergforever wissen.
Tor oder kein Tor ist ja oft klar, nur Elfer oder kein Elfer, Hand oder angeschossen, Gelb oder Rot, Foul oder nichtfoul, dass ist oft das fragwürdige. Und soll dies alles per Video nochmals nachkontrolliert werden?
Nein danke!
Abgesehen davon, dass die NHL ja offensichtlich ohne dem Zusammenbruch des Ligasystems sich in der Lage sieht, Reviews von Tore auch nach Ende der nächsten Spielaktion durchzuführen: was kommt häufiger: Tore binnen 5 Sekunden oder fragwürdige, Videobeweis-fähige Ereignisse?
Müssen wir das wirklich noch diskutieren, angesichts des Textes den ich da oben geschrieben habe? Schreibe ich irgendwo was von “alle Fouls”?
39. Minute: PAR – JPN: War der Ball im Aus oder nicht? Mit torwartberührung oder ohne? Ecke oder Abstoß? Auch was für’n Videobeweis
Nö. Ich sehe keinen der das hier behauptet.
@bambergforever
Von vielen wurde hier und auch bei Jens Weinreich schon gesagt, dass bei allen nicht eindeutigen Situation die Tatsachenentscheidung stehen bleibt. Ist doch ganz einfach und funktioniert in der NFL eigentlich sehr gut.
Und um mal ganz einfach gegen das “Konter-Unterbinden-Beispiel zu Argumentieren. Neuer hatte den Ball ja ein paar Sekunden… in dieser Zeit sollte es dem 5. Schiri möglich sein zu entscheiden ob es ein Tor war oder nicht und er kann via Funk sofort sein Ergebnis weiterleiten. Schiri pfeifft Tor und gut. So einfach ist dieses aktuelle Beispiel zu entkräften finde ich.
Ansonsten ist es wichtig genau Grenzen festzulege, was angeschaut wird und was nicht. Es wird immer Fehler geben, aber lieber trotz TV-Beweis kleine Fehler akzeptieren, anstatt solche groben Fehler vom Montag weiter sehen zu müssen.
Ich würde auch gern 1 oder 2 Minuten (viel länger wird man wohl nur in ganz wenigen Fällen brauchen) auf eine überprüfte Entscheidung warten, bevor Spiele wieder so teilweise entscheidend beeinflußt werden!
Sollte der Videobeweis eingeführt werden, muss der Ref immer auf Tor, keinabseits bzw. Elfmeter entscheiden. Somit muss jede Berührung im Strafraum gepfiffen werden. Ist das der Sinn eines Videobeweises?
Jubelszenen beim Tor? Nichts da, erst mal abwarten was der Ref nach 1 – 2 min Videoanalyse sagt.
Das macht das Spiel kaputt! Und der Ref hat keine Entscheidungsgewalt mehr. Er muss ja pfeifen.
@Bambergforever: ich möchte dich wirklich dringend bitten, den Text nochmals durchzulesen. Du suggerierst hier permanente Unterbrechungen durch Videoentscheid, die hier schlichtweg niemand fordert.
In dem von mir skizzierten Rahmen dürften die meisten Spiele ohne Videobeweis auskommen. Bei der WM wäre – wenn ich richtig aufgepasst habe – keines der beiden gestrigen Spiele für einen solchen Videobeweis unterbrochen worden.
Durch Videobeweis hat es nach meiner Beobachtung bei keiner Sportart einen Hang zu “prophylaktischen Schiedsrichterentscheidungen” gegeben, weil man angerichteten “Schaden” durch Videobeweis rückgängig machen könnte. Ich glaube auch, dass es schlichtweg an der Art und Weise wie Schiris ticken, vorbei geht.
Wieso muß er das? Ich verstehe nicht wieso durch die Einführung des Videobeweis automatisch diese Entscheidungen verändert werden.
Soweit ich weiß/gelesen haben gab es z. B. beim Hockey nach Einführung des Videobeweis kaum Veränderungen und es wird teilweise sogar von bessern Schiedsrichterleistungen gesprochen.
Der Videobeweis hat viele Tücken. Zunächst sind die Kosten für Technik und Personal sehr hoch. Das schafft zwar Umsatz und Arbeitsplätze steht aber mit Sicherheit in keiner Relation zum Nutzen. Dann ist immer noch nicht ausgeschlossen ob ich den Videobeweis überhaupt einbeziehen kann. Denn aus der Erfahrung gibt es Szenen die selbst bei 30 Kameras nicht eindeutig aufgelöst werden können.
Die Szene aus dem WM Endspiel 2006 an die sich hier jeder erinnert konnte nur deshalb aufgelöst werden weil die Beobachtungskamera kurz vorher zu Zidane gewechselt ist. Sonst hätte nur der vierte Schiedsrichter sie gesehen. Wenn er sie denn gesehen hat und nicht auf seinem Monitor darauf aufmerksam wurde!
Und dann noch die Unbekannte das die Technik in dem Moment ausfällt. Nicht auszudenken was das für ein Theater mit sich zieht.
Wenn überhaupt dann einen Torrichter zur Unterstützung und den Rest lasst uns bitte diskutieren.
“Ansonsten ist es wichtig genau Grenzen festzulege, was angeschaut wird und was nicht. Es wird immer Fehler geben, aber lieber trotz TV-Beweis kleine Fehler akzeptieren, anstatt solche groben Fehler vom Montag weiter sehen zu müssen.”
Für mich ist die Festlegung, welche Dinge reviewt werden dürfen, eine sehr schwierige Sache. Denn gerade einer der ausschlaggebende Moment, der @dogfood zum Nachdenken brachte, wird meiner Meinung nach auch bei der vorgeschlagenen Einschränkung auf bestimmte Schiri-Entscheidungen nicht wegfallen. Dann gibt es bei der nächsten WM ein krasses Handspiel vor einem Lattenknaller, der hinter der Linie landete. Alle sehen, dass es ein klares Handspiel vor dem Schuß war, der Schiri jedoch im Spiel nicht. Auf der Videowand wird dann auch irrtümlich wieder eine Wiederholung gezeigt und der Schiri weiß ganz genau, dass er einen Fehler gemacht hat. Damit fällt meiner Meinung nach ein Hauptmotiv weg, Videobeweise einzuführen, da weiterhin offensichlichte Fehlentscheidungen möglich sind und trotz Review nicht korrigiert werden dürfen. Die genannten kleinen Fehler gibt es da nicht. Ein anderes gutes Argument für den Videobeweis ist, einfach die Fehlerquote zu senken. Aber ich sehe dieses Argument selten vertreten, weil man oft annimmt, dass mit Videobeweisen zumindest die offensichtlichen Fehlentscheidungen wegfallen. Das wird so aber nicht kommen, denn wenn, dann wird es eben nur keine offensichtlichen Fehlentscheidungen in den genau definierten Bereichen mehr geben.
Ich könnte mit einem Videobeweis analog zur NHL leben, wenn ausschließlich Torentscheidungen oder eben vermeintliche Tore (Lampard-Tor) reviewt werden dürften. Ein Großteil der Reviews dürfte dann sowieso in Spielunterbrechungen nach dem Torjubel passieren. Bei “Lampard-Toren” wäre es wohl schon denkbar, dann eben weiterlaufen zu lassen und dann eben im Extremfall beide Tore gelten zu lassen. Alle anderen Entscheidungen (also auch nicht Elfmeter usw.) sollten nicht reviewt werden dürfen. So ist das ja auch in der NHL, die wohl im Vergleich der Sportarten, die Videobeweise nutzen, am ehesten dem Verlauf eines Fußballspiels entsprechen (lowscoring game bei gleichzeitigem schnellem Konter und “Wertungsereignis”). NFL und MLB sind für mich schwierig einzubeziehen, da man dort eben kein flüssiges Spiel hat. Ein “Konter” z.B. bei einer Interception beim Football ist ja jetzt z.B. auch kein so oft vorkommendes Ereignis wie beim Fußball (da stellt sich mir gerade die Frage: Was passiert wenn z.B. eine Interception wegen eines Fouls kurz zuvor “gechallengt” wird, wird dann ein möglicher TD des Gegners annuliert?). Beim Baseball ist es noch extremer, da dort keine direkten Gegenpunkte möglich sind. Schließlich würde für einen relativ ausgeweiteten Videobeweis dann auch das Thema Spielzeitstopp aufkommen, der bei permanenten Reviews (also 1-2 Entscheidungen/Halbzeit) fast schon ein Stoppen der Spielzeit erforderlich macht. Bei keiner der bisher genannten Sportarten mit Videobeweis, gibt es eine unterbrechungsfreie Spielzeit mit nicht genau abgestoppter Nachspielzeit.
Auch beim Torreview muß man dann aber genau definieren, was man reviewt. Nur der letzte gegnerische Spieler, der am Ball war oder dann auch das Abseits an der Mittellinie beim Konter bevor danach noch 2 andere Spieler den Ball dann wieder regelkonform berühren. Handtore nur wenn sie wirklich mit der Hand erzielt wurden oder auch ein solches wie bei Fabiano gegen die Elfenbeinküste?
Kritisch wäre allerdings schon die Entwicklung des Torjubels auf dem Platz und im Stadion. Beim Eishockey jubeln zwar auch Leute, wenn der Schiri nach Videobeweis auf Tor entscheidet. Aber ob auch 60000 Leute im Stadion nochmal ähnlich jubeln, wenn nach 1 Minute entschieden wird, dass es ein Tor ist? Würde man eventuell dann Review-Möglichkeiten wieder einschränken wenn die Stimmung darunter leiden würde? Das soll wirklich ernst gemeint sein und jetzt keine hetzerische Frage sein. Ich selbst kann mir momentan nicht vorstellen, wie sich das entwickeln könnte.
@schmitti
Kosten???
Wenn z. B. ein nicht oder falsch gegebenes Tor im Cl-/WM-Finale das Spiel entscheidet sind die Kosten wohl zu vernachlässigen. Es geht im Fußball um Millionen und da halte ich die Kosten für ein solche System für vernachlässigbar, zumal die meiste Technik doch schon vorhanden ist sonst gäbe es ja nicht mal TV-Bilder!
Bei Szenen die nicht eindeutig sind bleibt wei oben geschrieben wurde die Tatsachenentscheidung!
Wie oft kommt so ein Technikausfall denn bitte vor? Wenn die Technik so anfällig wäre würden andere Sportarten garantiert sofort vom Videobeweis abrücken. Dann müßte man doch auch Abendspiele abschaffen, denn wehe die Flutlichtanlage fällt aus…
… und was ich noch vergessen habe. Egal was passiert (ob nun 2 Strafraumschiris, Videobeweis usw.) bin ich dafür, dass die Fifa/UEFA sowas einfach mal testet. Der Chip im Ball wurde doch auch mal bei einer U-17?-WM getestet. Man kann doch ganz einfach verschiedene Sachen auf dieser Ebene ausprobieren.
@Jochen
Soweit ich weiß wird bei der NFL in genau dieser Situation der TD nach der Intercaption nicht gezählt (also sollte vorher die Defense ein Foul begangen haben).
Natürlich sind die Grenzen schwer zu setzen/definieren.. sowas müßten man wie oben beschrieben eben testen.
Und ich wäre schon froh, wenn Fehlentscheidung zumindest in einem gewissen Rahmen wegfallen würden. Mir wäre es lieber wenn von 10 offentsichtlichen Fehlentscheidungen 5 wegfallen würden, anstatt zu sagen: “Also wir können nicht alles Fehlentscheidungen korrigieren, also lassen wir es ganz”
@Eagle-F1
Ein auch wichtiger Punkt im letzten Absatz. Ich vermute, dass ein Teil der Videobeweis-Kritiker es kritisch sehen, dass man auch nicht wirklich weiß, wie groß die Fehlerkorrektur sein wird. Bei der von Dir genannten Quote von 50% wäre es schon sinnvoll, allerdings ist da ja fraglich, ob die so hoch wäre.
Allerdings wird mit für das fliessende Spiel sinnvollen Einschränkungen von Videobeweis-Entscheidungen natürlich die Fehlerquote jedes mal weniger gesenkt. Und ich denke bei einer geringen Fehlerquotenverbesserung (z.B. 10% weniger Fehlentscheidungen) sollte es man dann vielleicht doch lassen. Daher muß man wohl auch untersuchen (auch wenn es nicht einwandfrei geht), wieviel Fehlentscheidungen überhaupt passieren und ab welcher Einschränkung (nur Tor, oder auch Abseits, usw) ein akzeptable Verbesserung eintrittt.
Falsche Formulierung. Also je mehr Einschränkung bei Videobeweis-Anwendungssituationen, desto höher die allgemeine Fehlerquote bzw. wird die Fehlerquote weniger gesenkt. ;)
@dogfood: Ich will dir nur zeigen, was passiert, wenn man einmal die Tür “videobeweis” öffnet. Dann wird demnächst alles in Frage gestellt und auch beim nichtsnützenden Einwurf ein Videobeweis gefordert. Diese Tür soll die FIFA/UEFA ja nicht erst aufmachen.
Grundsätzlich sind ja alle Argumente nachvollziehbar und richtig.
Aber noch einmal zu den Kosten. Wer soll die tragen? Die FIFA, der Host oder der übertragende Sender? Wer ist dann dafür verantwortlich?
Wo soll eine Torkamera stehen? Kamera in Pfosten einbauen? Da knallt der Ball dagegen und schon hast du mehrere tausend Euro an der Backe.
Dann hat nicht jedes Stadion die selbe Bauweise was auch erhebliche Probleme gibt. Versucht haben wir es schon mit Kameras im Torraum, hatten aber immer Probleme. Mal abgesehen von Sichtbehinderung oder Verletzung von Sicherheitsvorschriften usw.. Alles nicht so einfach wie es aussieht.
Beim Feldhockey kann auch trotz Videobeweis nicht immer alles aufgelöst werden.
Wir haben ja auch schon eine Abseitslinie die mittlerweile Standard ist aber auch hier gibt es immer wieder Zweifel trotz kostspieliger Technik.
Noch mal, der enorme Aufwand steht in keiner Relation zum Nutzen.
Ich kann nicht wie schon gesagt alles per Videoeinspielung beweisen. Wo fange ich überhaupt an und höre auf. In der NFL funktioniert das vielleicht aber die Sportart ist nicht so Linear wie der Fußball sondern viel komplexer.
Über die Einnahmen dort wollen wir hier nicht reden da wird in einer anderen Liga gespielt.
Im Gegensatz zu den Spielen der WM hat unsere Bundesliga teilweise ein schnelleres Tempo und das würde ich ungern heraus nehmen wollen nur weil ich wie beim Feldhockey Minuten lang auf Entscheidung warten muss.
Wie oft kommt es vor das ein Ball so weit im Tor ist und nicht gegeben wird?
Ich glaube das letzte Mal wo etwas ähnliches vor kam war München gegen Nürnberg. Ihr erinnert euch.
Die FIFA soll jemanden hinters Tot stellen und nicht mit Technik herum fummeln. Geld dafür hätten sie aber wollen sie das auch ausgeben?
Die Technik würde das 5-10fache von dem kosten was zwei Torrichter kosten würden. Ich glaube damit ist die Frage beantwortet.
Das Eigenartige ist für mich, dass besonders jetzt nach dem Lampard-Tor und dem meterweiten Abseits die Videobeweis-Diskussion so hochkocht. Also nach besonders krassen Fehlentscheidungen, die man auch mit ganz anderen Mitteln in den Griff kriegen könnte: Chip im Ball, zusätzliche Tor- oder Linienrichter (das ist nicht dasselbe). Und das sind Mittel, die weitaus weniger in die “Seele” des Fußballs eingreifen.
Bei wesentlich knapperen Entscheidungen wird m.E. deutlich weniger laut nach dem Videobeweis gerufen – wahrscheinlich, weil vielen Leuten bewusst oder unbewusst klar ist, dass das meistens auch kein Allheilmittel wäre.
Beispiel: Es wurde ein Foulelfmeter gepfiffen. Wer entscheidet, ob Zeitlupen herangezogen werden müssen? Und nach welchen Kriterien? Oder wird das grundsätzlich bei jedem Elfer gemacht? Wann ist “eindeutig” geklärt, dass zu Unrecht gepfiffen wurde? Nur, wenn der vermeintlich gefoulte Spieler überhaupt nicht berührt wurde?
Und ich gebe bambergforever durchaus Recht:
Was vermieden werden sollte, ist ein zu häufiger Einsatz des Instant replays, weswegen es nicht darum gehen kann, jedes Abseits zu überprüfen, die Berechtigung von Eckbällen oder Einwürfen zu überprüfen oder auch strittige Strafraumsituation die NICHT zu einem Strafstoß geführt haben, nachträglich mit einem Strafstoß zu bewerten.
Letzteres wird automatisch dazu führen, dass die Schiris im Zweifelsfall öfter Elfmeter pfeifen, weil sie genau wissen, dass diese Entscheidung ja korrigierbar ist. Was für den umgekehrten Fall nicht gelten würde.
macht die FIFA eigentlich vor den Turnieren auch SEH-TESTS/Sehstärkeüberprüfung bei den schiris und linienrichtern?
Auf ntv.de ist soeben ein Interview mit dem Ingenieur der das System mit dem Chip entwickelt hat erschienen. Er äussert sich unter anderem auch zum Thema Kosten des Systems.
Wann soll denn der Chip im Ball zum Einsatz kommen?
Wir sind guter Dinge und halten die Entscheidung längst für überfällig. Wir haben der FIFA bereits in vielen Tests bewiesen, dass unser System funktioniert und sogar preisgünstiger ist, als zwei weitere Torrichter pro Spiel zu bezahlen.
Nochmals: das bezweifle ich. Das ist nicht mein Eindruck aus der NFL, wo es ja diese Situationen gibt (Interception vs. Incomplete Pass, Recovered Fumble-Return vs Incomplete Pass, Down by contact), das man sich theoretisch immer für die Variante entscheiden könnte, die man nachträglich korrigieren kann.
Re: Chip im Ball
Ich weiß nicht wie teuer hier die Lösung ausfallen würde. Es geht ja nicht nur um Chip-Bälle, sondern Sensoren und Auswertung per Computer vor Ort(*). Ich weiß auch nicht inwieweit hier die lizenzrechtlichen/patentrechtlichen Probleme gelöst werden können.
Dies dann bitte auch in Relation setzen mit dem Umstand, dass der Ball erst mal nur eines der Probleme (Tor/Nicht-Tor) lösen kann.
(*: tourcc hat gerade den Link mit dem Interview gepostet. Kann jeder für sich beurteilen inwieweit der Punkt noch relevant ist)
Ich halte den Chip-Ball für eine zu kleine Lösung zu großer Regelprobleme.
Re: zusätzliche Schiedsrichter.
Habe ich eigentlich kein Problem mit. Torrichter wären vermutlich die Lösung die ich am wenigsten schätzen würde, da die zusätzliche Manpower z.B. bei Abseitsentscheidungen nicht genutzt werden könnte.
Aber: ich wundere mich, dass die UEFA die Torrichter letzte Saison derart verheizt hat, dass sie reine Witznummern waren. Da finde ich bedenklich, dass auch von den Schiedsrichtern so wenig Eigeninitiative gekommen ist, diese neuen Job sinnvoll auszufüllen.
Und noch etwas: es wird hier contra Videobeweis angeführt, dass es ja so viele und so lange Unterbrechungen gäbe. Wie soll dass denn mit sechs, sieben Schiedsrichtern auf dem Feld ablaufen? Wenn die Torrichter nicht nur Toa ja/nein-Aufgaben übernehmen sollen, sondern auch u.a. über Fouls u.ä. entscheiden sollen, dann dürfen wir uns eher auf mehr Zweier- und Dreier-Konferenzen auf dem Feld gefasst machen. Fördert dass das Tempo wirklich mehr, als ein Videoentscheid im jeden zweiten oder dritten Spiel?
@Schmitti:
Wenn ich hier von Videobeweis rede, meine ich nicht zusätzliche Kameras einbauen. Torkameras werden immer Probleme bereiten, was man ja auch sehr schön in der NHL sieht, wo es immer wieder vorkommt, dass der Goalie oder sonstwer, die Scheibe verdeckt. Ich denke man sollte mit dem normalen Equipment (10+2 o.ä.) auskommen. Der “Mehraufwand” wäre dann Monitor am Seitenrand und Funkverbindung des zusätzlichen VideoRefs mit der Regie
Was vielleicht aber bei der ganzen Diskussion wirklich unangenehm auffällt, und Jens Weinreich geht ja darauf kurz ein: warum mischen sich nicht aktive Schiedsrichter ein und kommen mit entsprechenden Plänen. Sie müssten es am besten wissen. Sie müssten wissen, ob sie es schaffen zwei weitere Feldschiedsrichter oder zwei weitere Linienrichter unter einen Hut zu bringen.
Ich verstehe es nicht, weil dieses Gesicht von Roberto Rossetti allen klar gemacht haben muss, in welcher beschissenen Lage die Leute sind.
Weil man aus der “Herde” nicht ausschert.
Das ist zwar ein überauss simpler Ansatz, aber es entspricht einfach der Realität. Es wird einfach ganz ungern gesehen, wenn man sich als Schiedsrichter in die Öffentlichkeit begibt und so will man nicht negativ auffallen, um sich keine “Aufstiegschancen” zu versauen.
@ dogfood: Klar, die Torrichter, so wie sie von der UEFA verheizt werden, bringen gar nichts. Auf dem Spielfeld haben die für mich z.B. schon mal gar nichts verloren.
Unabhängig vom Pro und Contra in Sachen Videobeweis ist es natürlich auch völlig gaga, dass die FIFA allen Ernstes das Live-Fernsehbild auf riesigen Leinwänden in den Stadien mitlaufen lässt. So viel Schizophrenie kann’s eigentlich gar nicht geben.
@dogfood
was Du sagst unterschreibe ich alles.
Das 10+2 usw. hat aber auch seine Grenzen. Normal sind ja 8+1 für Liga eins und 6+1 für Liga 2.
Ich gehe davon aus das die Karten neu gemischt werden.
Der Druck wird wachsen und die FIFA sowie die UEFA werden schnellstens umdenken müssen. Wofür sie sich aber am Ende entscheiden wird sich zeigen.
1:0 von Spanien auch Abseits! Soll so ein knappes Abseitstor dann auch nachgeschaut werden? Das soll wohl eher nicht der Sinn des Videobeweises sein. Außerdem war hbs heute eh mehr oder weniger mit Abseitswiederholungen überfordert, auch bei der roten Karte die Wiederholung zu spät begonnen.
@bambergforever
Danke dafür!
Und genau das spricht gegen Video. Wer einmal gesehen hat was da in der Regie abgeht versteht das es so nicht geht.
Aber das war doch kein knappes Abseitstor?!
Klar, im Vergleich zum ARG-MEX-Spiel schon, nur gibt es doch bei weitem knappere Situationen. Auch schon bei dieser WM.
@dogfood
“Ich verstehe es nicht, weil dieses Gesicht von Roberto Rossetti allen klar gemacht haben muss, in welcher beschissenen Lage die Leute sind.”
Da muß ich nochmal fragen, wieso gerade das Gesicht dann mit Videobeweis verschwinden soll oder genauer die Lage der Schiris verbessern soll? Diese Problematik wird weiter bleiben, es sei denn man darf jeden Regelverstoß (also auch die, die nicht auslösend für den Videobeweis waren) bei einem VIdeobeweis rückwirkend ahnden. Um das auch zu unterstreichen: Es geht mir dabei nicht direkt um die Frage Videobeweis ja oder nein, sondern darum, dass die Wirkung des Videobeweises eine andere ist, als die Vermeidung, dass der Schiri mit ansehen muß, dass er falsch entschieden hat und es nicht mehr rückgängig machen kann.
Mal gerade zu diesem Thema Beiträge zu den Problemen beim instant replay für out-of-bounds-Bälle in der NBA:
http://espn.go.com/blog/truehoop/post/_/id/16595/when-instant-replay-shows-too-much
http://www.boston.com/sports/basketball/celtics/articles/2010/06/10/replay_calls_are_getting_mixed_reviews/
http://www.sbnation.com/2010/6/9/1508904/nba-finals-instant-replay-review-fourth-quarter
es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man sich mit Blick auf diese WM noch gegen den Videobeweis im Fussball aussprechen kann. Es gab hier Fehlentscheidungen der Schiedsrichter, die massgeblich auf das Endergebnis des Spieles Einfluss genommen haben, in einer Art und Weise, die jeden Anspruch an Fairness, Gerechtigkeit und Glaubwürdigkeit der FIFA ad absurdum führt.
Spieler, Schiedsrichter und Fans verdienen es, dass hier endlich technische Hilfsmittel eingeführt werden.
Das Konzept wurde in anderen Sportarten erfolgreich umgesetzt, warum sollte das beim Fussball nicht gelingen ? Warum sträubt man sich sogar gegen Versuche ? Es sind die ewig-gestrigen Fussball-Opas, die den notwendigen Fortschritt verhindern, vermeintlich zum Wohle des Sportes.
Aber was soll das für ein “Wohl” sein, wenn Spieler um Tore, und Mannschaften um Siege betrogen werden ? Das ist zynisch, und verhöhnt diejenigen, die sich auf dem Platz redlich bemühen.
Die Argumente der Gegner sind lächerlich. Die Kosten ? Der Fussball ist ein Milliardengeschäft. Dass bei großen Veranstaltungen wie WM/EM/CL, und den europäischen Topligen die paar Euro für einen zusätzlichen Monitor und einen Assistenten nicht drin sein sollen, ist absurd.
Die Umsetzung ? Es ist absolut möglich, den Videobeweis sinnvoll in die existierenden Regeln einzubinden. Man muss es nur wollen. Aber nein, man klammert sich lieber an ein Idealbild des Fussballes, dass es schon seit langem nicht mehr gibt. Das ist traurig, und erbärmlich, und schadet denen am meisten, die man vorgibt, schützen zu wollen, den Spielern, den Schiedsrichtern, den Fans.
Wacht auf, verdammt, und kommt mal aus den 50ern in das neue Jahrtausend.
Ich stimme zu, dass gerade aufgrund der diversen Fehlentscheidungen bei dieser WM was geändert werden muss. Auch in anderen traditionsreichen Sportarten hat sich mit zunehmender Professionalisierung die Art und Weise des Schiedsrichten angepasst (Hawkeye beim Tennis, Fehlstart meldende Startblöcke in der Leichtathletik etc.).
Dennoch bin ich bezüglich der Einführung des Videobeweises skeptisch und denke, dass viele der ins Feld geführten Gegenbeispiele vornehmlich aus den US-Sportarten insofern hinken, als die Sportarten nicht vergleichbar sind und z.B. in der Regel mit Effektivspielzeit und ähnlichem gearbeitet wird. Ich hege einfach die Befürchtung, dass die Einführung eines Videobeweises tatsächlich die oft bemühte Büchse der Pandorra ist und viel mehr Notwendiges nach sich zieht, als im Vorfeld trotz diverser Worst-Case-Szenarien bedacht werden kann.
Ich könnte mir daher eher eine Stärkung des Hauptschiedsrichters vorstellen, wie sie hier auch schon verschiedentlich angesprochen wurde. Hätte Herr Rosetti die Befugnis gehabt, eine einmal getroffene Entscheidung bei neuem Erkenntnisgewinn zu revidieren, hätten wir hier keine Diskussion.
Dazu wäre die Einführung des gechippten Balls sinnvoll und wohl heutzutage auch nur wenig aufwendig. Eine entsprechende Transpondertechnik wird beim Massenmarathon und im Kaufhaus bei Ettiketten mit Diebstahlsicherung bereits verwendet.
Als dritter Punkt scheint es mir sinnvoll die ohnehin geplante Einführung eines Torschiedsrichters durchzuführen, wobei sowohl Torschiedsrichter als auch Linienrichter die Kompetenzen echter Schiedsrichterassistenten haben sollten und sich somit auch um Foulentscheidungen und Abseits kümmern könnten.
Ich denke mit derartigen Maßnahmen wären die meisten der strittigen Szenen dieser WM entschärft worden. Hauchdünne Abseitsentscheidungen, wie gestern bei Spanien wird jedoch auch ein solches Schirigespann nicht immer sicher feststellen können. Das bleibt halt der menschliche Faktor beim Spiel, den der Blatter Sepp nicht missen möchte.
Zum Videobeweis, sollte meiner Meinung nach allenfalls diskutiert werden, ob unsportliches Verhalten, was vom Schiedsrichter während des Spiels nicht oder nicht richtig bewertet wurde, trotz Tatsachenentscheidung nach dem Spiel, also nach Sichtung der Videos noch bestraft werden kann. So könnten dann auch Tätlichkeiten, die im Spiel nur mit Gelb bestraft wurden oder Schauspieleinlagen, auf die der Schiri reingefallen ist im Nachhinein noch zu einer Sperre führen. Vielleicht kriegt man so auch endlich die Theatralik aus dem Sport.
Ich denke mal dass bei der FIFA Videobeweis, und damit meine ich die Wiederholungen der Szenen im TV, welche von einer zusätzlichen Person überwacht werden könnten, auch nach der WM kein Thema sein werden. So wie ich das verstanden habe wird es ausschliesslich Gespräche über die Goalline-Technology (Chip im Ball, Hawkeye etc.) geben.
Zur Goalline-Technology war Blatter bisher immer wieder unterschiedlicher Meinung. Wer mal nach Aussagen aus der Vergangenheit sucht, wird herausfinden wie Blatter zum Beispiel den Chip im Ball sowohl begrüsst als auch dann wieder abgelehnt hat (und das nicht nur einmal, da ging es ja hin und her). Insofern war das was gestern passiert ist nur die Rückkehr zur alten, schon in zwei Anläufen durchgeführten Diskussion innerhalb der FIFA.
Beim ganzen Thema sollten man auch den Einfluss von Michel Platini nicht vergessen der sich bisher, für mich überraschend, nirgendwo zu den Schiedsrichterleistungen geäussert hat (vielleicht wurde er nicht gefragt und von sich aus nichts sagen wollen). Zumindest habe ich nichts gefunden/gelesen. Platini steht hinter der Idee der zusätzlichen Schiedsrichter und hat die Technologie, im Gegensatz zu Blatter, immer abgelehnt. Es wird sich noch zeigen in welche Richtung sich Platini hier noch bewegen wird.
Ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema, insbesondere @ B.Schuss, aber auch an alle anderen Befürworter des Videobeweises:
Ich verstehe nicht, dass Ihr ein sooo großes Problem mit Fehlern im Fußball habt. Dort spielen Menschen ein Spiel mit ihrem Körper und machen dabei Fehler, andere Menschen beurteilen die entstehenden Situationen mit ihren Sinnesorganen und machen dabei ebenfalls Fehler.
Das ist eben so. Das ist das Wesen dieses Spiels.
Gerechtigkeit gibt es dabei nicht, ebenso wie vor Gericht. Hier wie dort gibt nur Menschen die möglichst gute und richtige Entscheidungen treffen müssen. Und das Wesen des Spieles Fußball ist nun einmal, dass diese Entscheidungen auf dem Platz in der konkreten Situation getroffen werden.
Wenn dabei Fehler passieren, müssen das alle Beteiligten hinnehmen. Auch wenn es in der menschlichen Natur liegt, sich damit schwerzutun. Der Wunsch nach dem Videobeweis ist aber ein Wunsch nach Scheinsicherheit. Auch wenn zuerst nur bestimmte Situationen geprüft werden, werden weiterhin Fehler gemacht werden. Dann wird der Wunsch aufkommen, auch diese Entscheidungen zu überprüfen, denn es wäre ja möglich. Es wird letztlich dahin kommen, dass jede Entscheidung auf dem Platz in Frage gestellt und technisch überprüft wird.
Warum ist möglichst große Fehlerlosigkeit für die Befürworter ein so großer Wert. Warum können (unabsichtlich) falsche Entscheidungen nicht einfach als dazugehörig akzeptiert werden. Da wird niemend “betrogen” – es handelt sich um ein Spiel. Dass daraus ein Multimillionen-Spektakel geworden ist, spricht nicht für den Videobeweis, sondern dagegen, dass mit einem Spiel, das ein Freizeitvergnügen von Menschen für Menschen ist, zig Millionen umgesetzt werden.
Fußball hat bisher seine Seele als Spiel noch nicht verloren – auch wenn mit zunehmender Kommerzialisierung die Gefahr besteht. Es sind z.B. nicht mehr Pausen eingeführt worden, um im TV mehr Werbung senden zu können o.ä. Dass einerseits die FUFA aufgrund eigenen Gewinnstrebens bei Weltmeisterschaften das Drumherum zur Werbezone gemacht hat, aber das Spiel bis zur kürzlichen Äußerung von Sepp “Ich höre auf die Stimme des Volkes” Blatter nicht antasten wollte, ist eigentlich bemerkenswert.
Aber ich glaube, sogar dort hat (hatte) man verstanden, dass ein wesentlicher Faktor für die Beliebtheit von Fußball darin liegt, dass es im Kern ein einfaches Spiel von Menschen ist, die ohne technische Unterstützung mit ihrem Körper und ihren Sinnen agieren.
Das hat nichts damit zu tun, den Fußball in den 50er Jahren zu belassen, sondern die Seele dieses Spiels zu bewahren.
seltsam, Pelto, ich dachte bisher immer, die “Seele des Spieles” wäre bestimmt durch Begriffe wie Fairness, Gerechtigkeit, Glaubwürdigkeit. Dass diejenigen belohnt würden, die auf dem Feld die beste Leistung gebracht haben.
Statt dessen erlebe ich hier bei der WM, dass die FIFA ein System zementiert, dass unnötigerweise Ungerechtigkeiten in Kauf nimmt, und dass mit Begriffen wie Fairness und Glaubwürdigkeit nichts mehr zu tun hat.
Du sagst, es gehe nicht um Gerechtigkeit. Dann muss ich dich fragen, wozu gibt es Regeln, und Schiedsrichter, wenn sie nicht dafür sorgen, dass am Ende des Spieles derjenige, der nach den Regeln die beste Leistung gebracht hat, auch gewinnt ? Hat das nichts mit Gerechtigkeit zu tun ?
Schiedsrichter sind Menschen, und Menschen machen Fehler, unzweifelhaft. Aber warum sich damit abfinden ? Wo ist das Problem, es den Schiedsrichtern durch den sinnnvollen Einsatz von moderner Technologie zu erlauben, bessere Entscheidungen zu treffen ? Wie kann das NICHT im Interesse des Sportes sein ?
Wenn es sogar eine Sportart wie Tennis, die nun wirklich sehr stark in Traditionen verhaftet ist, geschafft hat, sich modernen Hilfsmitteln wie dem Hawkeye zu öffnen, warum sollte das der Fussball nicht können ?
Klar, auch mit dem Einsatz von moderner Technik wird es Spielsituationen geben, die sich nicht mit Sicherheit auflösen lassen. Aber das kann doch nicht heissen, dass man nicht alles tun sollte, es zumindest so gut wie möglich zu machen.
Damit die, die sich auf dem Feld redlich mühen, für ihre Leistung auch belohnt werden.
Und das gehört auch zur Seele des Fussballs.
Übrigens ändert das auch nichts am Wesen, am Kern des Spieles. Abseits wäre immer noch Abseits, Foul immer noch Foul, Handspiel immer noch Handspiel. Es wäre immer noch, wie du so schön sagst, “ein einfaches Spiel von Menschen, die ohne technische Unterstützung mit ihrem Körper und ihren Sinnen agieren”.
Aber es wäre fairer, gerechter, glaubwürdiger.
Dass die FIFA sich dagegen sträubt, zeigt nur, dass man sich dort von diesen Kernaspekten jedes organisierten Sportes verabschiedet hat.
@ B.Schuss:
Klar, auch mit dem Einsatz von moderner Technik wird es Spielsituationen geben, die sich nicht mit Sicherheit auflösen lassen. Aber das kann doch nicht heissen, dass man nicht alles tun sollte, es zumindest so gut wie möglich zu machen.
Moderne Technik heißt aber nicht unbedingt Videobeweis. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Einführung des Videobeweises (sofern sie über Tor/Nicht-Tor hinausgeht) das Wesen des Fußballs massiv verändern würde, ohne viel Nutzen zu bringen. Wetten, dass es auch mit Videobeweis Entscheidungen gibt, die hinterher umstritten bleiben, weil sie nach der 37. Wiederholung auf dem 2m-Flatscreen des Couchfans ganz anders aussehen als nach der 4. Wiederholung auf dem Monitor des Schiris? Was ist denn gewonnen, wenn man ein paar spektakuläre Abseits-Fehlentscheidungen korrigieren kann, um dann umso heftiger über die vielen nicht korrigierten zu diskutieren – nach dem Motto: “Nun haben wir schon den Videobeweis, und mein Verein ist trotzdem wieder verarscht worden”?
Gerade weil es im Fußball so viele Ermessensentscheidungen und knappe Dinger (Handspiel oder nicht? Abseits oder nicht? Foul im Strafraum oder nicht?), würde die Einführung eines Videobeweises nur zu einer Illusion von Gerechtigkeit führen, die sich nicht umsetzen lässt.
Dann lieber Chip im Ball (oder was auch immer), um wenigstens bei Tor/kein Tor Klarheit zu haben. Dazu möglichst noch zusätzliche Linienrichter, sodass jeder im Prinzip nur für ein Viertel des Spielfelds zuständig ist.
Man sieht ja, wie erfolglos der Fußball ohne diese technischen Hilfsmittel global ist… Zumindest gewinnt man hier teilweise den Eindruck, ohne Videobeweis stünde der Sport am Abgrund.
Ich finde das Argument gegen Challenges nicht stichhaltig. Wer beschwert sich denn über Fehlentscheidungen? In erster Linie die Fußballer selbst, also sollte man ihnen auch ein Mittel in die Hand geben, bei gefühlten oder tatsächlichen Ungerechtigkeiten/ Fehlentscheidungen handelnd einzugreifen. Und dass man Challenges missbräuchlich einsetzen kann, könnte man auch durch ein entsprechendes Regelwerk verhindern. Bzw. wenn jedes Team bspw. nur jeweils 3 Challenges zur Verfügung hat, werden sie einen Teufel tun und einen falschen Einwurf in der 42.Minute anzweifeln. Eventuell würde es in dem Modell in den Schlussminuten öfters zu Challenges kommen. Aber erstens könnte man dann (und müsste man sowieso) die Zeit netto hinten dran hängen oder zweitens auch nur noch eine Challenge pro Team in den letzten 5 Minuten zulassen. Großer Vorteil der Challenges: Abgeben von Verantwortlichkeit für korrekte Spielführung an die Teams und damit Entlastung der Schieris, die nun wirklich in ihrer Rolle als alles-sehen-müssende-Götter endlich einmal entlastet werden müssen und nicht schon wieder die Bürde des Entscheidens über Video gucken oder nicht aufgebürdet kriegen sollten.
Wer schaut sich die Videos an? Nicht die Teams. Sondern ein Schiedsrichter. Die Verantwortung liegt also letztendlich wieder bei einem Offiziellen.
Wie hat man in der NFL darauf reagiert? In dem man in den letzten Spielminuten jeder Hälfte die Verantwortung über einer Challenge … wieder einem Referee (einem Videoschiedsrichter) in die Hand gibt.
Womit obige Argumentation über die angebliche Entlastung der Schiedsrichter m.E. in sich zusammenfällt.
Klar müssen die Schiedsrichter in letzter Konsequenz entscheiden. Das ist ja auch ok so, schließlich heißen sie Unparteiische. Es geht ja bei den Challenges um die Möglichkeit, dass die Teams Eigenverantwortlichkeit übertragen kriegen, in dem Sinne, dass sie nun nicht mehr am Boden liegen und einen Elfmeter fordern müssen, sondern einfach davon Gebrauch machen, den Schiedsrichter um ein Review zu bitten, wenn sie denn tatsächlich der Meinung sind, gefoult worden zu sein. Wenn der Schiedsrichter jedesmal aufs neue überlegen muss, ob er sich eine Strafraumsituation im TV angucken soll, nur weil jemand im Strafraum ausgiebig mit den Händen einen Betrug (nicht gepfiffenes Foul) anzeigt, dann macht man wieder die Schiedsrichter zu den Dummen.
Die Argumentation pro Challenges ist stärker auf ein fußballbezogenes Gerechtigkeitsempfinden und Eigenverantowrtung bezogen, sodass das Gegenargument der missbräuchlichen Nutzung m.M.n. nicht stark genug ist als Argument. Und alle Probleme der konkreten Umsetzung teilen die Challenges mit dem Referee-animierten Instant Replay.
@pelto (14:22)
Ich muss sagen, ich bin echt baff. Von all den Argumenten gegen Video, von denen manche stichhaltig sind, sind deine Argumente die crudesten. Wie schaust du Fußball? Der reinen Unterhaltung wegen? Regeln als lästiges Beiwerk? Dann würde ich dir gerne die Harlem Globetrotters empfehlen.
Mal ernsthaft. Du führst an, dass es auch vor Gericht keine Gerechtigkeit gibt. Ohne rechtsphilosophische Diskussionen anzufachen – auf jeden Fall versucht der Richter ALLES, um der Wahrheit nahe zu kommen. Sieht also alle Beweismittel, die vorgebracht werden. Und wenn nicht, gibt es Ärger.
Natürlich werden wir auch nach Video nie eine vollkommen gerechte Fußballwelt bekommen, dafür gibt es viel zu viele Ermessenentscheidungen, die m.E. nicht überprüft werden müssen ZB bei Fouls). Mir und vielen anderen wäre aber schon geholfen, wenn so absurde Ungerechtigkeiten der Vergangenheit angehören würden. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann geht es den entsprechenden Schiedsrichtern genauso.
Noch eines zur Dämme-werden-brechen-Theorie und es wird jeder Einwurf überprüft. Wer sagt das? Wer hindert die FIFA, wenn sie denn will, was ich immer noch bezweifle, einen ganz engen Katalog aufzustellen, was überprüft werden kann.
@ Frankfurter Löwe:
Die Gefahr der brechenden Dämme sehe ich jedoch auch. Selbst wenn der Katalog sehr eng gefasst wird, sagen wir wirklich nur Tor oder Nicht-Tor Entscheidungen, so wird es bei der nächsten WM die nächste krasse Fehlentscheidungen geben, sagen wir eine Abseitsstellung, die durch eine Ausweitung des Videobeweises hätte verhindert werden können. Beim nächsten Mal ist es dann eine Tätlichkeit, usw. bis hin zu “Kleinigkeiten”, wie einer fälschlich gegebenen Ecke, aus der dann mal ein Tor resultiert.
Und immer wieder wird ein Schiri mit einer Fehlentscheidung dastehen, die er korrigieren könnte, wenn er die Technik entsprechend nutzen dürfte (Siehe Rosetti und der Videowürfel) Folglich werden auch weiterhin immer wieder die Forderungen kommen, den Einsatz der ohnehin schon vorhandenen Technik zu erweitern, um das Spiel fairer und gerechter zu machen.
Wenn schon Technik, dann bin ich für den gechippten Ball. Diese Technik kann nix anderes, als anzuzeigen, ob der Ball eine bestimmte Linie in vollem Umfang überquert hat oder nicht. Das wäre also eine Technik, die ggf. noch von der Torlinie auf die Aus-Linien übertragbar wäre, dann ist aber auch Schluss. Daher sehe ich hier die Pandorra-Gefahr nicht so hoch.
@ Frankfurter Löwe: Danke für den krudesten-Argumente-Award!
1. Ja, ich schaue Fußball zur reinen Unterhaltung. Zu was denn bitte sonst?!
2. Regeln sind selbstredend wichtig, denn Regeln bestimmen den Charakter des jeweiligen Spiels. Was sollte ich gegen Regeln haben? Es geht in der Debatte darum, die bestehenden Regeln fundamental zu ändern. Und dagegen bin ich.
3. Gerechtigkeit ist meiner Meinung nach ein viel zu problematischer (philosophischer) Begriff, als dass man ihn in diese Debatte einführen sollte, wie es oben passiert ist. Gerechtigkeit wird gerne als Argument verwendet, ohne dass die Bedeutung wirklich klar ist. Nach dem Motto: Wenn jemand Opfer einer Fehlentscheidung ist, dann ist das ungerecht. Darauf bin ich immer versucht, zu antworten: Das ist das Leben. Um etwas polemisch zu argumentieren: Genauso wie man das Spiel, durch den institutionalisierten Videobeweis “gerechter” machen könnte, könnte man es auch durch doppelt so große Tore “attraktiver” machen.
4. Der Vergleich mit dem Gericht rührte aus meinem persönlichen Hintergrund her und war ziemlich schräg, tut mir leid. Ich versuche, den Gedanken nochmal anders zu fassen: Der Schiedrichter soll selbstverständlich richtige Entscheidungen treffen und dafür auch alle notwendigen Hilfsmittel bekommen. Aber zum Fußball gehört es meiner Meinung nach, dass diese Entscheidung auf dem Platz getroffen wird. Und nicht vor 20 Monitoren in einem Hinterzimmer. Ich habe irgendwo weit oben bereits geschrieben, dass ich sehr befürworten würde, wenn man den Schiedsrichtern zu diesem Zweck mehr Freiheiten auf dem Platz geben würde. Wenn eine Szene auf dem Videowürfel gezeigt wird, dann soll der Schiedsrichter dies für seine Entscheidung heranziehen können oder eine bereits getroffene auch revidieren können. Der Schiedsrichter soll nicht künstlich dumm gehalten werden. Der Schiedsrichter kann auch gerne noch zwei Assistenten mehr bekommen, mit denen er sich beraten kann.
Aber, um es doch noch einmal aufzugreifen, den Videobeweis sehe ich grundsätzlich als unzulässiges Beweismittel, da damit wird von außen in das Spiel auf dem Platz eingegriffen wird.
5. Natürlich kann die Fifa die Regeln die Regeln nur für eng begrenzte Fälle ändern. Aber dann werden immer in anderen Fällen immer noch falsche Entscheidungen getroffen. Meine Sorge ist, dass es dann bei einem entsprechenden öffentlichen Aufschei wegen einer besonders krassen Fehlentscheidung dazu kommen wird, dass man das bestehende Instrumentarium eben noch ein bisschen weiter ausdehnt. Es geht hier eben um die “Büchse der Pandora”.
6. Vielleicht ist ein Videobeweis im Fußball auch überhaupt kein Problem. Vielleicht gibt es dann weniger Fehlententscheidungen, die Fans sind glücklicher, die Schiedsrichter werden mehr respektiert und das Spiel verändert seinen Charakter nicht. Mag sein. Aber ich befürchte, dass es anders kommen könnte. Und dieses eher generelle Unbehagen wollte ich – während hier teilweise bereits um Details einer möglichen Regeländerung diskutiert wird – ausdrücken. Ich hoffe, das war jetzt nicht wieder krude.
Der Stand der Dinge beim Chip im Ball ist niederschmetternd. Ein amerikanischer Schiedsrichter berichtet von einem Experiment: “What we found in one game, according to the chip in the ball there were eight goals,” Strickland said. “In reality there was one and the chip didn’t record it. The other eight, the ball went over the crossbar and did (record it). The technology is just not working.”
Jeder, der technische Hilfsmittel ablehnt, weil diese die Seele des Spiels berühren, den Fussball von sich selbst entfremden, sollte bedenken, dass bereits die Anwesenheit eines Schiedsrichters überhaupt dem Spiel an sich fremd ist. Grundsätzlich können faire Sportsmannen die paar einfachen regeln auch sehr gut unter sich ausmachen.
Wir haben uns aber alle an Schiedsrichter gewöhnt, mittlerweile gibt es sie bis in die untersten Klassen des organisierten Spielbetriebes (unabhängige bis in die unteren).
Trotzdem bin ich gegen instant replay, solange die so viel einfacheren Möglichkeiten mehr Schiedsrichter und Professionalisierung des Schiedsrichterwesens nicht vollständig ausgenutzt wurden. Ich meine, mal im Ernst, da fährt ein LKW mit einem Bleistiftanker als Bremse, und wir diskutieren über die flächendeckende Einführung von Auffangnetzen, statt erst einmal dessen Bremsen zu erneuern.
@Jürgen Kalwa – das ist kein “aktueller Stand der Dinge”, das war der Stand beim ersten Test in Peru in 2005. Offensichtlich war der Schiri nicht zur Klub-WM in Japan 2007 eingeladen als der zweite grosse Test mit veränderter Technik durchgeführt wurde, sonst würde er diese Aussage nicht tätigen. In Japan hat das System funktioniert, das haben die FIFA und die Schiedsrichter bestätigt. Dazu gibt es genügend Pressetexte, man muss er nur suchen.
@Pelto:
#2
Die Regeln würden sich doch durch die Verwendung weiterer technischer Hilfsmittel für den Schiedsrichter nicht ändern. Abseits wäre immer noch Abseits, Foul immer noch Foul, Handspiel immer noch Handspiel.
Die Regeln bleiben die selben. Es geht hier nur darum, den Schiedsrichtern mehr Möglichkeiten an die Hand zu geben, die bestmögliche Entscheidung zu treffen.
#4
Die Leitung eines solchen Spieles ist doch bereits jetzt eine Teamleistung. Klar, der Schiedsrichter pfeift die Fouls und verteilt die Karten, aber im modernen Fussball spielen die Assistenten und der 4.Offizielle ebenfalls eine wichtige Rolle bei der Bewertung von Spielsituationen. Wenn ich mir die Doku über die Schiedsrichter bei der EM2008 anschaue, ist es völlig klar, dass sich Schiedsrichter als Teil eines Teams verstehen.
Und ich würde mal annehmen, dass sie es begrüssen würden, wenn ihr Team bessere Möglichkeiten zur Bewertung und Entscheidungsfindung hätte. Wenn sich ein Schiedsrichter jetzt schon bei der Bewertung von Abseitspositionen auf seinen Assistenten verlassen muss, ist der Gedanke, dass er sich dabei zusätzlich auf den 4.Offiziellen am Monitor verlassen könnte, so abwegig ?
Das hat nichts damit zu tun, den Schiedsrichter dumm halten zu wollen.
Ich glaube, bei der Geschwindigkeit, mit der das Spiel heute abläuft, ist jeder Schiedsrichter froh über Unterstützung.
Schlussbemerkung: natürlich kann jetzt niemand wissen, wie genau die Regeln für den Videobeweis/chip im Balll / etc. am Ende aussehen könnten. Und genau so wenig lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt beurteilen, wie die langfristigen Folgen für den Sport wären.
Aber es trotz der offensichtlichen Probleme mit dem aktuellen System bei dieser WM nicht mal wenigstens ernsthaft versuchen zu wollen, dafür habe ich kein Verständnis. Warum nicht bei der nächsten CL-Saison einen Versuch machen ? Bei dem Übertragungsaufwand für die CL liesse sich ein Test für den Videobeweis sehr leicht in die CL-Spiele einbauen.
Einfach, um zu schauen, ob und wie es funktioneren könnte.
Warum tut sich die FIFA da so schwer ? Was könnte schlimmstenfalls passieren ? Dass man merkt, dass es funktioniert ? ^^
Eine so schwerwiegende Neuerung wie den Videobeweis wird man mit Sicherheit nicht einfach mal kurzfristig in der CL (Cashcow und Prestigeobjekt) ausprobieren. Mal ganz abgesehen davon, dass die FIFA mit der CL garnix zu tun hat.
Für so einen Test würde sich (wie ich schon mal erwähnt habe) eher die FIFA-Club-WM anbieten. Wenn es dort schief geht, ist der Imageverlust nicht ganz so groß, und weite Teile der Fußball-Öffentlichkeit würden es nicht mal mitkriegen.
PS: Übrigens widersprichst du dir. Erst schreibst du, die Regeln würden sich durch den Videobeweis nicht ändern. Später gibst du selbst zu, dass noch niemand weiß, wie die genauen Regeln dann genau aussehen würden.
Ist doch logisch, dass da diverse Dinge geklärt werden müssen:
– Wer kann einen Videobeweis herbeiführen? Nur der Schiri oder auch die Trainer per Challenge?
– Wer trifft die letzte Entscheidung? Feld-Schiri oder 4. Offizieller als Oberschirir?
– Wie oft darf der Videobeweis pro Spiel zum Einsatz kommen?
– Wie lange darf die Ansicht des Videomaterials dauern, ehe man beschließt, ob es eindeutige Schlüsse zulässt oder nicht?
– Wie wird das Spiel nach der Unterbrechung fortgesetzt?
– Wird nur Bildmaterial in normaler Geschwindigkeit benutzt oder auch Zeitlupen? (Zeitlupen halte ich für besonders problematisch, weil sie in Sachen Foul oder absichtlichem Handspiel die Wahrnehmung verzerren).
– usw.
Ich bleibe dabei, Videobeweis wird es nicht geben. Maximal Chip und zusätzliche Schiris.
@spoonman. ich sehe da keinen Widerspruch. Die grundsätzlichen Regeln des Fussballs ( z.B. Foul, Abseits, Handspiel, etc. ) würden sich natürlich nicht ändern. Für den Videobeweis würde man diese Regeln auch nicht ändern müssen.
Das einzige, was man festlegen müsste, wäre, unter welchen Bedingungen und wie genau der Videobeweis im Spiel verwendet werden soll ( wie du sagst: wann, wer löst ihn aus, wie oft, etc. ). Aber dafür liesse sich mit Sicherheit eine Lösung finden, wenn man denn will.
Klar, technisch gesehen ist das natürlich auch eine Regeländerung, aber eben keine, die grundsätzliche Aspekte des Spieles berührt.
Der Ball wäre immer noch rund, Handspiel wäre immer noch verboten, und Abseits gäbe es auch immer noch. Das meinte ich mit “die Regeln ändern sich nur durch den Einsatz weiterer technischer Hilfsmittel für den Schiri nicht”.
Und was den Imageverlust angeht, der ist aus meiner Sicht höher, wenn man ob der offensichtlichen Probleme mit dem jetzigen System gar nichts tut, und sich mit einem lakonischen “so ist der Fussball halt”, schulterzuckend abwendet.
Wer sagt denn, dass sich “gar nichts tun” wird? Die UEFA experimentiert seit einem Jahr mit Torrichtern. In der jetzigen Form bringt das zwar m.E. nichts, aber es weitergetestet. Die FIFA hat schon mit dem Chip im Ball experimentiert. Blatter deutet jetzt (für FIFA-Verhältnisse geradezu atemberaubend schnell) an, dass man erneut überlegen wird.
Was erwartest du denn bitte? Dass ab September flächendeckend mit Videobeweis gespielt wird, nur weil ein Schiri am Sonntag nicht in der Lage war, den Ball hinter der Linie zu sehen?
Ich behaupte übrigens, dass allein dieser Vorfall der Auslöser für die Diskussion ist. Wenn es “nur” das Abseitstor der Argentinier gewesen wäre, würde da kaum ein Hahn nach krähen.
Noch mal: Der Videobeweis ist kein Allheilmittel, weil mit ihm nur ein geringer Teil der strittigen Entscheidungen aufzulösen ist. Im Gegenzug erfordert er massive Eingriffe in den Spielablauf. Dieser Preis ist mir zu hoch, weil es auch andere Lösungen gibt.
Blatters Ankündigung darüber nachzudenken erinnert mich an Löws Ankündigung, nochmal über Kevin Kuranyi nachzudenken.
Erstmal die zum ungünstigen Zeitpunkt laufende Diskussion beschwichtigen, aber hinterher trotzdem nichts ändern.
Trainer Baade hat da was:
http://www.trainer-baade.de/?p=5070
Ansonsten gilt:
I don’t know what they have to say
It makes no difference anyway;
Whatever it is, I’m against it!
(Groucho Marx in Horse Feathers, 1932)
Wie Stif schon sagt, Blatter redet viel, wenn der Tag lang ist. Im Grunde ist doch alles, was er gesagt hat, dass man bei der nächsten Situng des IFAB im Juli das Thema nochmal auf die Tagesordnung setzen wolle. Aber es wird wohl nur um Torlinien-Technologie gehen, nicht um den Videobeweis.
Dem hat Blatter ja schon eine Absage erteilt, mit dem hanebüchenen Argument, dafür böte das Spiel zu wenig Unterbrechungen.
Ich habe auch nie gesagt, der Videobeweis wäre das Allheilmittel. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass sich wohl alle der strittigen Situationen bei dieser WM mit Hilfe des Videobeweises hätten auflösen lassen.
In jedem Fall hätte der VB es dem Schiedsrichter ermöglicht, seine Entscheidung auf mehr und bessere Informationen zu stützen.
Dass man mit Blick auf die Bedeutung der großen Turniere nicht mal einen Versuch starten will, ist traurig. Nein, es ist erbärmlich.
@dogfood
Kurze Frage zu deinem Ansatz, wie ein Videobeweis eingesetzt werden könnte.
Die Situation gerade in der Schlussminute des Spiels zwischen Ghana und Uruguay, an deren Ende Rot für Suarez und Elfmeter für Ghana stand, war ja vorher Abseits von Ghana – könnte man das unter Deinen 5 Situationen für Videbeweis überhaupt bestrafen? Sehe das nicht direkt davon abgedeckt.
Oder müsste man dafür dann wieder die Regeln erweitern? Hätte ja schon einen einigermaßen bedeutenden Effekt auf das Spiel bzw. vor allem dann auf den weiteren Turnierverlauf gehabt, wenn Suarez als Top-Stürmer von Uruguay auch gegen die Niederlande wieder spielen dürfte.
für mich gibt es eigentlich nur ein argument gegen den video-beweis: der schieri verlässt sich darauf. sprich er entscheidet in strittigen situation nicht auf abseits oder pfeift erst mal elfmeter, man kann das ja dann am bildschirm überprüfen und wenn es falsch war, dann machen wir halt weiter.
Rosetti hat mit der Schiedsrichterei aufgehört, zwei Jahre vor der Altersgrenze. (Quelle: Gazzetta dello Sport)
Auch wenn er Schiedsrichterchef der Serie bwin wird: Vielleicht bekommen wir jetzt seine Verbesserungsvorschläge bald zu Ohren?