Hoffenheims Hintertür: 10.5.1 vs 10.5.2
Angeregt durch ein Telefonat, habe ich heute morgen mir nochmal diverse PDFs und Regelwerke vorgenommen. Die beiden Hoffenheimer Spieler Andreas Ibertsberger und Christoph Janker sind Anfang Februar nach Ende des Spiels in Mönchengladbach zehn Minuten zu spät zu der Dopingkontrolle erschienen.
So steht es jedenfalls im Protokoll des Dopingkontrolleurs. “Zu spät erschienen” hat nichts mit dem Umstand zu tun, ob sie für Interviews aufgehalten wurden oder humpelnderweise so lange bis zum Raum der Dopingkontrolle gebraucht haben. Knackpunkt ist: die ausgesuchten Spieler haben sich auf direktem Weg zum Kontrolleur zu begeben. Siehe Durchführungsbestimmungen des DFBs ab Seite 53.
§5, Abs. 6: “ Jeder Verein hat für jedes Spiel einen offiziellen Vertreter, den Doping-Beauftragten, zu benennen, der seitens des Vereins für die ordnungsgemässe Durchführung des Verfahrens verantwortlich ist.” (Hervorhebung von mir)
§7, Abs. 1: “Jeder betroffene Verein ist dafür verantwortlich, dass seine zur Kontrolle bestimmten Spieler von einer bezeichneten befugten Person (Begleitperson) unmittelbar nach Spielende direkt vom Spielfeld zum Raum für die Doping-Kontrolle gebracht werden. Die entsprechende Pflicht besteht für des Feldes verwiesene und ausgewechselte Spieler. Jeder Spieler ist persönlich dafür verantwortlich, sich unverzüglich bei der Dopingkontrollstation zu melden, wenn er benachrichtigt wird.”
Anders als von Ralf Rangnick behauptet, haben die Mannschaftsärzte des VfB Stuttgarts und des KSCs, sowie die Manager von Gladbach und Werder am Montag gegenüber Zeitungen geäußert, dass die Durchführungsbestimmungen seit “dieses Jahr” (diese Saison?) wesentlich rigider durchgezogen werden.
Diese DFB-Durchführungsbestimmungen verteilen zwar klar die Verantwortlichkeiten, aber es klafft ein Riesenloch in den Bestimmungen: “Jeder Spieler ist persönlich dafür verantwortlich, sich unverzüglich bei der Dopingkontrollstation zu melden, wenn er benachrichtigt wird” – WENN der Spieler benachrichtigt wird! Und genau dazu habe ich bis zur Stunde nix aus Hoffenheim gehört. Bei der Benachrichtung scheint – behaupte ich mal als juristischer Laie – der Punkt der Verantwortung für die Durchführung vom Dopingbeauftragte Hoffenheims auf die Spieler überzugehen. Gab es keine oder eine zu späte Benachrichtigung, hat wohlmöglich der Dopingbeauftragte und nicht die Spieler die Arschkarte gezogen.
Strafmaß
Weil sehr schnell der Präzedenzfall der beiden italienischen Fußballer Mannini und Possanzini genannt wurde, in dem der internationale Sportgerichtshof auf 1 Jahr Sperre entschieden hat, drehte sich die Diskussion seit Samstag nur um dieses eine Jahr Sperre. Gibt es wirklich nur dieses eine Jahr Sperre?
Die Rahmenbedingungen setzt die Nationale Dopingbehörde NADA in ihrem “NADA Code 2009“.
Was sich die Fußballerspieler zuschulde haben kommen lassen, findet sich in Artikel 2. Unter all den Artikeln scheinen 2.3 und 2.5. am ehesten zuzutreffen. Artikel 2.3 beschreibt die Verweigerung einer Probe oder “jede anderweitige Umgehung einer Probenahme” und Artikel 2.5 “die unzulässige Einflussnahme oder der Versuch der unzulässigen Einflussnahme“. Das sind auch beide Artikel die im italienischen Fall herangezogen wurden.
Artikel 10 beschreibt ab Seite 22 ausführlich das Strafmaß für Verstöße gegen die Anti-Doping-Bestimmungen. Artikel 10.3. legt dabei das Strafmaß fest, für Verstöße die nicht im Zusammenhang getätigtem oder versuchtem Doping stehen:
10.3: “Sperre bei anderen Verstößen gegen Anti-Doping-Bestimmungen
Für Verstöße gegen Anti-Doping-Bestimmungen, die nicht in Artikel 10.2 geregelt sind, sind die folgenden Sperren zu verhängen:
10.3.1 Bei Verstößen gegen Artikel 2.3 oder Artikel 2.5 zwei (2) Jahre Sperre, es sei denn, die Bedingungen des Artikels 10.5 oder des Artikels 10.6 sind erfüllt.”
10.5 beschreibt mildernde Umstände und 10.6 erschwerende Umstände für das Strafmaß von zwei Jahren. Also schauen wir uns 10.5 an. Die meisten Unterpunkte beziehen sich hierbei auf Geständnisse u.ä. Von Interesse sind daher nur 10.5.1 “Kein Verschulden” und 10.5.2 “Kein signifikantes Verschulden”.
10.5.1 hat zur Konsequenz einen Freispruch und 10.5.2 (höchstens) eine Halbierung der zwei Jahre Sperre, also minimum ein Jahr Sperre.
10.5.1: “Weist ein Athlet im Einzelfall nach, dass ihn Kein Verschulden trifft, so ist von der ansonsten zu verhängenden Sperre abzusehen.”
10.5.2: “Weist ein Athlet im Einzelfall nach, dass ihn Kein signifikantes Verschulden trifft, kann die Sperre herabgesetzt werden. Allerdings darf die herabgesetzte Sperre nicht weniger als die Hälfte der ansonsten zu verhängenden Sperre betragen”
Jetzt frag sich der interessierte Laie: wie wird festgestellt was überhaupt kein Verschulden und was kein signifikantes Verschulden ist? Können da einem die beiden Italiener weiterhelfen?
Mannini und Possanzini sind nicht zwingend ein Präzedenzfall
Die große Pointe an der Hoffenheim-Geschichte sieht man nur, wenn man sich das Urteil der CAS durchliest.
Das CAS hat überhaupt nicht die Entscheidung zwischen 10.5.1/Kein Vergehen und 10.5.2/Kein signifikantes Vergehen gefällt!. Die Entscheidung ob es sich um “kein Vergehen” (=Freispruch) oder um “kein signifikantes Vergehen” (= 2 Jahre) handelte, wurde bereits von der CONI/GUI (italienische Anti-Dopingbehörde) und den Spielern(!) gefällt. Im CAS-Urteil heißt es unter 16:
[The GUI] request […] ‘subordinately this Panel to apply article 10.5.2 of WADC […]’
Unter 44 heißt es:
With respect to the determination of a sanction, the Players themselves even invoked as an alternative argument in front of the GUI that article 10.5.2 of the WADC should be applied[…]
Im weiteren Verlauf des Urteilsspruches hebt das CAS auch ganz stark darauf ab, dass die Spieler – wie sie es auch zugaben – davon wussten, dass sie eigentlich zur Dopingkontrolle gemusst hätten.
Die Umstände des italienischen Fall machen einerseits klar, dass wenn auf 10.5.2 plädiert wird, es nicht und auf keinen Fall unter 1 Jahr Sperre abgehen wird. Gleichzeitig hat aber der italienische Fall zwei Besonderheiten, die dazu führen könnten, dass Hoffenheim in seiner Verteidigung einen anderen Weg gehen wohl wird und der italienische Fall gar nicht als Präzedenzfall in Anwendung kommen muss.
Wenn die Hoffenheimer Spieler und der Dopingbeauftragte aussagen werden, dass sie nicht miteinander gesprochen haben, dass die Spieler nichts von der Kontrolle wussten und daher 10.5.1 zu ziehen sei, könnten die beiden Spieler nach meinem Verständnis einen Freispruch bekommen und Hoffenheim oder der Dopingbeauftragte käme mit einer Strafe davon, wg. Verstoßes der Durchführungsbestimmungen.
Nach Durchsicht des Materials, bin ich – obwohl ich nur juristischer Laie bin – ziemlich sicher, dass Hoffenheim mit einem dezent blauen Auge davonkommen wird.
Aber das kann dann hier in den Kommentaren unter uns Couch-Juristen geklärt werden. Wo ist eigentlich Sternburg wenn man ihn braucht?
Bonus-Link
Jens von Catenaccio hat eine Chronologie der Ereignisse rund um die Hoffenheimer Dopingtests zusammengestellt.
Postskriptum
Am Rande bemerkt: ich finde die Kehrtwende der Medien interessant. Am Wochenende haben sich PREMIERE und BÄH geradezu vor Empathie für die beiden Hoffenheimer zerrissen. Ganz anderes Bild mit dem Aufschlagen der ersten Zeitungen vom Montag. Die geschriebene Presse hat fast unisono den Hoffenheimer Vorfall kritisiert.
Schon interessant zu bemerken, wie elektronische und geschriebene Presse derart komplett auseinanderdriften. Ein Grund mehr für PREMIERE und Doppelpass sich mal zu hinterfragen, ob bei der Diskussion am Samstag und Sonntag was schief gelaufen ist. Beim DSF war ein gewisser Lerneffekt am Montag schon festzustellen.
Reaktionen
Warum lese ich einen solchen Artikel nicht in einem “Qualitätsmedium”, 3 Tage nach bekannt werden des Falls? Weil es keine “Qualitätsmedien” sind – Punkt! Hier ist die Qualität.
Danke dogfood.
Interessant.
Sollte sich die Sachlage tatsächlich so darstellen lassen, dass der Drogenbeauftragte schuld ist, eröffnet sich bei hinreichend schwacher Bestrafung des Clubs ja ein ganz neues Betätigungsfeld für professionelle Bauernopfer. Vielleicht sollte ich da mal eine Agentur zur Vermittlung gründen.
Jedenfalls darf es auch nicht bei einem blauen Auge bleiben, wenn ein Verein die Schuldhaftigkeit des Fernbleibens seiner Spieler bei Kontrollen selbst entkräften kann, indem er sagt: Ups, hab ich vergessen auszurichten, dass die vorbeikommen sollen. Da braucht man ja nun wirklich nicht mehr zu kontrollieren.
Schön, daß auch das angeblich “perfekte” Hoffenheim nicht perfekt ist.
Aus den Äußerungen manches Verantwortlichen von Hoffe gegenüber fragenden Fans ist schon eine Strategie abzusehen, wie man die Sache angeht.
Zuerst hat man Wert darauf gelegt, daß die beiden Spieler vom Verlassen des Platzes bis zur – verspäteten – Dopingprobe unter Beobachtung, auch neutraler Beobachtung (wenn auch nicht durch die Dopingkontrolleure) standen und keine Chance für eine Manipulation bestand. Das läßt sich wie gesagt nachweisen. Damit hat man erst einmal allgemein und für die Öffentlichkeit das klare Statement: es ist nicht gedopt worden.
Nunmehr schießen sich die Verantwortlichen von Hoffe auf den Mannschaftsarzt ein. Der wird das Paket wohl dann tragen müssen. Hoffe wird sagen: persönliche Verfehlung, haben wir als Verein direkt nichts mit zu tun. Der Arzt verliert seinen Job bei der Mannschaft, na und. Er wird schon irgendwie abgefunden werden. Geldstrafe an Mannschaftsarzt und Verein und durch ist die Sache. So meine Prognose.
Was aufschlußreich ist: offenbar werden die Dopingkontrollen bei der BuLi wohl doch lax gehandhabt. Mal so, mal so, von Hertha und dem HSV habe ich gehört, daß es da die von Rangnick beschriebenen “Laxheiten” gelegentlich (!) gegeben hat. Fußball ist eben kein typischer Dopingsport. Ich könnte mir bei Biathlon, Gewichtheben oder Leichtathletik solche Naivität wie bei den Fußballern nicht vorstellen.
Einige Mannschaftsärzte in der BuLi scheinen ohnehin eine etwas seltsame Berufsauffassung zu haben. Nicht nur zu Dopingkontrollen.
Beim letzten Spiel von FSV Frankfurt gegen Fürth glaube ich wurde der Spieler Mokhtari bei einem Zusammenprall schwer am Kopf verletzt und taumelte auf dem Spielfeld herum, mit total verschwollenem Gesicht. Der Mannschaftsarzt von FSV und ein Betreuer hatten nix besseres zu tun, als der Reservebank wie die Blöden eine Auswechslung zu avisieren, während neben/hinter ihnen der Spieler zusammenbrach. Für mich eine katastrophale Berufseinstellung eines Arztes.
Eine gute Seite hat die Angelegenheit: es wird kaum mehr einer die Sache auf die leichte Schulter nehmen.
naja, dann ist die Sache doch klar. Wenn der Dopingkontrolleur nicht nachweisen kann, daß er persönlich die Spieler über den anstehenden Dopingtest informiert hat, wird Hoffenheim das ganze auf einen Fehler in der Befehlskette schieben, dem eigenen Dopingbeauftragten die Schuld geben, und dann wegen Verstoßes gegen die von Kai schon angesprochenen Durchführungsbestimmungen von der DFL eine Geldstrafe bekommen.
Zahlt Kollege Hopp aus der Portokasse. Thema durch.
Interessanter wirds, wenn sich nachweisen lässt, daß die beiden Spieler von der Kontrolle wußten, und auch sonst keine durch sie nicht zu vertretenden Gründe gefunden werden, zu spät zu kommen.
Wobei es solche Gründe, wir man mir inzwischen erklärt hat, eigentlich nicht geben kann. Dann sehen wir die Jungs in einem Jahr wieder…
Kurze Korrektur, da es ja ein heikles Thema ist sollte das vielleicht richtig sein. Christoph Janker hat kein C. ;-)
@dogfood: fulminanter Beitrag!
Bei Verschulden durch den Dopingbeauftragten greift doch (vermutlich)
(zB im Anhang der Anti Doping Regelung des DFB (PDF) zu finden)
Also max. 300.000 Eur für den Verein. Dürfte finanziell zu packen sein.
Da Rangnick aber schon weitere Verstöße zugab, sinds halt ein paar Scheinchen mehr.
Die Kommunikation zwischen dem Dopingbeauftragten und den Spielern ist die Sollbruchstellein der Bundesliga. In der SZ schrieb Andreas Burkert
Der nächste Schritt des DFBs kann in Konsequenz aus der Hoffenheim-Geschichte nur sein, neutrale “Chaperons” zu stellen.
Das würde natürlich den Aufwand für die Fußball-Profiligen immens steigern… aber bettelarm sind DFL und DFB ja nicht…
Nachtrag – sollte Dogfood mit seiner Interpretation recht haben, wird es letztendlich ein Problem des DFB, seine Durchführungsbestimmungen dem WADA Code anzupassen. Die Paragraphen, die Dogfood heranzieht, sind schließlich aus verschiedenen Regelwerken! Wenn der Verband effektive Straffreiheit für seine Athleten konstruiert, könnte das Thema womöglich ganz anders eskalieren. Das wird dann aber eher eine politische, als eine juristische Debatte und ich habe keine Ahnung, ob irgendein Verantwortlicher die Traute, Motivation UND die Macht hat, so eine Eskalation voranzutreiben.
Rangnick hat meiner Meinung nach durch seine Aussage im SWR-Interview die Hintertür aber zugeschlagen, da er dort die Ausrede “es ist doch normal, dass die Spieler zu spät kommen” wählte.
Insofern wäre es für die strategische Vorgehensweise besser gewesen, wenn er sich auch am Sonntag nicht zu “einem schwebenden Verfahren” geäußert hätte.
Hat Rangnick explizit gesagt, die Spieler hätte es gewusst? Ich meine gelesen zu haben, dass sich z.B. Ibertsberger zum Fall noch gar nicht geäußert habe. Ich kann mir schon vorstellen, dass Rangnick aus der Nummer rhetorisch wieder rauskommen kann, zumal er ja auch gesagt haben soll, dass er nicht gewusst habe, dass die beiden Spieler gezogen wurden.
Dazu kommt, dass man den Äußerungen von Doc Koch/DFB am Sonntag im Doppelpass sehr deutlich entnehmen konnte, dass man für eine Lösung unterhalb 1 Jahr Sperre sehr aufgeschlossen wäre. Da mag man auf Hinterfragung der Rangnick-Aussagen oder Betrachtung von Fernsehbilder ob der Dopingbeauftragte Kontakt zu den Spielern hatte, verzichten.
Sehr interessante Strategie, allerdings auch sehr relevanter Einwand von Kommentator erz.
Zur Frage nach dem Zeitpunkt der Verschärfung der Durchführungsbedingungen macht VfB-Mannschaftsarzt Heiko Striegel in den Stuttgarter Nachrichten deutlich, dass es seit dieser Saison so sei: “…aber seit Sommer sind die Kontrolleure absolut konsequent.“
Wie ist eigentlich der Satz “Die auf dem Spielberichtsbogen aufgeführten Spieler dürfen das Stadion erst dann verlassen, wenn feststeht, dass sie zur Doping-Kontrolle nicht ausgelost bzw. bestimmt worden sind.” (§7 Abs 1) zu verstehen?
Ist mit “Stadion” das Gebäude als solches oder eher der Innenraum gemeint?
Ich mein: sollte man wirklich einen gedopten Spieler auf dem Feld haben, reicht ja ein kleiner Tipp an den betroffen Spieler dass der dem eigenen Dopingbeauftragten “weglaufen” muss um die Verspätung dem DB anzulasten während man die gewonnene Zeit zum vertuschen nutzt.
Es scheint nach alles bisher verfügbaren Äußerungen, offiziellen und inoffiziellen, sicher zu sein, daß die beiden Spieler vor der Dopingkontrolle in der Kabine waren. Darauf baut dann ja auch die Hoffe-Argumentation, die waren unter Aufsicht und konnten nicht manipulieren.
Wenn die beiden Spieler erst dort erfahren haben, daß sie zur Kontrolle müssen, funktioniert o. g. Begründung/Ausrede.
Zumindest in der letzten Saison war es in der BuLi so:
-jeder Verein hat einen Dopingbeauftragten benannt (meist Mannschaftsarzt oder ein Physiotherapeut)
-die Spieler wurden zur Dopingkontrolle ausgelost. Welche Spieler das waren, wurde dem jeweiligen Dopingbeauftragten von den offiziellen Kontrolleuren mitgeteilt. Diese Beauftragten hatten dafür zu sorgen, daß die Spieler siehe Regelwerk sofort und direkt usw. Ganz offenbar wurde das mit dem “sofort” und “direkt” in der letzten Saison wirklich locker gehandhabt. Wohl je nach Ansicht des offiziellen Dopingkontrolleurs und der Dopingbeauftragten. Problemfälle wie der hier sind ja nicht bekannt geworden.
Auf jeden Fall hat es bei Hertha-Spielen in Berlin und HSV-Spielen im Hamburg auch diese Saison solche “Laxheiten” gegeben.
Kann man diese (Ausnahme)Fälle dokumentieren, ist die Aussage von Rangnick nicht zu beanstanden. Was aber auf den Fall der Spieler keinen Einfluß hat. Darauf hat nur Einfluß, wo, wann und von wem die Spieler erfahren haben, daß sie zur Dopingkontrolle müssen.
Sowohl Ibertsberger, als auch Janker haben sich klugerweise noch nicht geäußert.
Rangnick erwähnte nur, dass es absolut nicht in seinen Aufgabenbereich falle, wer jetzt zur Dopingprobe muss – dafür gäbe es einen Zuständigen.
Bzgl. Vorgehens des DFB – Der rudert ja schon fleißig zurück, nachdem die Medien sich gegen Hoffenheim eingeschossen haben. Ich kann mir schwer vorstellen, dass man – solange nicht irgendwelche wichtigen und eindeutigen Fakten vorliegen hat – aus der 1-Jahres-Geschichte rauskommt.
[…] Kai Pahl von Aas entdeckt eine vermeintliche Schwachstelle, die eventuell darin liegt, dass die Spieler vom Dopingbeauftragten der TSG Hoffenheim nicht informiert wurden. Diese DFB-Durchführungsbestimmungen verteilen zwar klar die Verantwortlichkeiten, aber es klafft ein Riesenloch in den Bestimmungen: “Jeder Spieler ist persönlich dafür verantwortlich, sich unverzüglich bei der Dopingkontrollstation zu melden, wenn er benachrichtigt wird” – WENN der Spieler benachrichtigt wird! Und genau dazu habe ich bis zur Stunde nix aus Hoffenheim gehört. Bei der Benachrichtung scheint – behaupte ich mal als juristischer Laie – der Punkt der Verantwortung für die Durchführung vom Dopingbeauftragte Hoffenheims auf die Spieler überzugehen. Gab es keine oder eine zu späte Benachrichtigung, hat wohlmöglich der Dopingbeauftragte und nicht die Spieler die Arschkarte gezogen. […]
Wie ich das verstehe müssen die Spieler jetzt nachweisen, es nicht gewusst zu haben.
Wie macht man das? Das Mitspieler und Trainer da keine angemessenen Zeugen sind sollte irgendwie klar sein, was dann den Dopingbeauftragten (wohl meist der Mannschaftsarzt oder eben ein Physio) miteinschließt, da könnte ja jeder (zumindest einmal, beim zweiten Mal wirds auffällig) kommen.
Kurze Anmerkung. Eine ähnliche Schlussfolgerung ohne diese ausführliche Regelzitierung gab es gestern in der Welt:
http://www.welt.de/welt_print/article3254884/Das-Zehn-Minuten-Problem.html
Wie hier schon erwähnt muß man den Aufwand treiben, offizielle Kontrolleure im Stadion zu haben, die die Spieler beim Verlassen des Spielfelds “einfangen” und zur Dopingkontrolle begleiten. Dann wäre es auch kein Problem, wenn ein Spieler sich noch das Blut aus den Ohren wischt oder ein anderes Trikot anzieht. Aus Kostengründen hat die BuLi offenbar auf diesen Personalaufwand verzichtet. Was eine der Ursachen für das Gezeter ist.
Ansonsten sind Zeugen Zeugen, ob nun Mitspieler, Trainer oder “Neutrale”. Ein Gericht muß dann die Glaubwürdigkeit der Zeugen bewerten und bei Falschaussagen mit Sanktionen drohen. Aber Zeuge ist juristisch gesehen erst einmal Zeuge (Verwandtschaften etc. mal nicht berücksichtigt).
Wenn man sich jetzt, im Licht von dogfoods Argumentation, das SWR-Interview mit Ralf Rangnick nochmal anschaut, könnte man meinen, dass er den Artikel (zumindest aber die Hintertür) zu diesem Zeitpunkt schon kannte:
…wusste nicht, dass überhaupt eine Probe angesetzt war; das Ganze liegt im Verantwortungsbereich des Arztes; wieso der die Spieler diesmal nicht direkt zur Probe geführt hat, weiß ich (Rangnick) nicht), …
[Thema Doping ab etwa 6:10, genannte Argumentation ab 7:30]
Eben. Man kann blöde sein. Nur gute Anwälte haben ist dann nachher nützlich.
“Trainer, der die Spieler nicht zur Kontrolle entließ” zieht nicht. Da gibt es im CAS-Urteil einen längeren Riemen zu.
Es kann also anscheinend nur an Spieler oder Beauftragten hängenbleiben. Ersteres dürfte 1 Jahr Sperre bedeuten, letzteres könnte auf einen Freispruch hinauslaufen.
Ersheint es nicht nur mir seltsam, dass genau die Person, die an eventuellen Doping-Aktivitäten maßgeblich beteiligt ist – Mannschaftsarzt – dafür verantwortlich ist, die gewählten Spieler zu beaufsichtigen und die Prozedur zu überwachen? Klingt doch sehr nach “Bock zum Gärtner”. Kein Wunder, dass es noch keinen ernsthaften Doping-Fall gab.
Und ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie vom Fußball als “Nicht-Doping-“Sportart” geredet wird. Für fast alle Spieler ist Physis wichtiger als perfektes Ballhandling. Eigentlich wäre doch jeder Abwehrspieler prädestiniert für Epo- und andere Ausdauer-Kuren. Damit er auch in der 88. Minute beim Laufduell mit dem eingewchselten Stürmer mithalten kann. Und gerade in der leistungsmäßig recht angeglichenen BuLi wären 5% mehr Leistung bei einem Spieler doch schon enorm.
Aber ich stimme dogfood absolut zu, im Fußball wird so viel geplappert, da würde ein großes Dopingsystem niemals unter der Decke bleiben.
NoRegret,
Zeugen wofür? Das sie nicht gedopt haben oder dass sie nicht von einem Kontrolleur empfangen wurden?
Ob sie gedopt haben oder nicht ist völlig unerheblich, sobald die nicht zur Dopingprobe erscheinen/sich weigern gilt das erstmal wie eine positive Dopingprobe. Ab da sind die Spieler in der Schuld nachzuweise warum sie nicht da waren, mit den hier genannten Möglichkeiten
Wie genau die Kommunikation zwischen Kontrolleur und Spieler war steht meine ich noch gar nicht fest, da habe ich auch noch keine Zeugenaussagen gehört.
Zum Thema lasche Kontrollen. Wo steht, in Hamburg und Berlin hätte es ähnliche Laxheiten/Fälle gegeben? Kann darüber leider nichts finden.
@NoRegret, 14:24: das versteh ich sowieso nicht bei der ganzen Sache.
Es gibt doch einen ( wohl offiziell bestellten ) Doping-Kontrolleur im Stadion.
Warum überlässt man es dann überhaupt den Doping-Beauftragten der Vereine, die Spieler anzuschleppen ? Warum stellt sich der Kontrolleur nicht einfach bei Abpfiff an den Kabinengang, und schnappt sich die zu kontrollierenden Spieler selbst ?
Auf die “Spätfolgen dieser Sache kann man jedenfalls gespannt sein. Vielleicht kriegen wir ja tatsächlich noch BuLi-Chaperons.
Herzlich Willkommen, san mer auch scho da.
Das ist doch eine Farce. Wenn ich ein Profi-Spieler in der Bundesliga bin, dann weiss ich um die Dopingkontrollen und die Regelungen diesbezüglich. Da kann man doch nicht zehn Minuten in die Kabine gehen, lax in oder her. Zehn Minuten! Das ist nicht Trikot an, oder ausziehen. Das ist die Tagesschau. Völlig egal, wer da die Zeit gemessen hat. Wie kann man denn zehn Minuten vom Rasen in die Dopingkontrolle brauchen? Wie kann man davon ausgehen, dass gerade heute der laxe Dopingkontrolleur am Start ist und ich vorher noch Haarewaschen kann?? Und dann beide? Jetzt heisst es keiner hat’s gewusst, keiner hat’s ihnen gesagt? Hallo? Das ist schon berlusconiesque. Bin gespannt wann der Dopingkontrolleur exklusiv bei BLIND auspackt.
Also Gert:
Fußball ist eine sehr komplexe Sportart. Für eine gute Leistung sind da viele Faktoren verantwortlich. Und Faktoren, bei denen sich Doping-Aktionen gegenseitig “behindern” oder “aufheben” oder “schaden”.
Nur mal so:
Reaktionsschnelligkeit – dafür gibt es Mittel, um die zu erhöhen, die wirken sich aber deutlich auf längerfristiges Koordinationsvermögen und Ausdauer aus
Ausdauer – wenn ein Spieler im Spiel viel läuft, sind das um 10 km in 1,5 h. Das kriegt jeder einigermaßen fitte Amateur hin. Also bringen reine Ausdauermittel wie beim Marathon nichts.
Antrittsschnelligkeit – in “kritischen Situationen” vorm fremden oder eigenen Tor extrem wichtig. Also Sprinterdopes nützen da, vermindern aber wiederum das Reaktionsvermögen und die Ausdauerleitungen.
Es ist also nicht so ganz einfach.
Doping-Experten sagen deshalb übereinstimmend, daß Doping beim Fußball kaum etwas bringt. Für ein Spiel gesehen.
Bei der Überwindung und Heilung von Verletzungen, bei langfristigen Trainingsmaßnahmen, bei jungen Spielern, bei denen bestimmte Muskelpartien stärker ausgebildet werden sollen, macht Doping Sinn. Also würden auch Kontrollen im Training mehr Sinn machen als bei einem Spiel.
Tobi:
Lies mal in den Hertha- und HSV-Foren nach. Angeblich haben sich Spieler und Verantwortliche beider Mannschaften so geäußert.
Es stimmt, daß die Frage gedopt oder nicht gedopt für die CAS erst einmal unerheblich ist. Erheblich ist die Verzögerung.
Für die öffentliche Wahrnehmung, die Schwere des Falles und das Image von Hoffe ist es aber schon erheblich, daß die Proben negativ waren und daß man nachweist, daß die Spieler nicht manipulieren konnten. Dann ist die Sache nämlich ein Verstoß gegen formelle Regeln und kein Doping eben.
Woraus dann Teil 2 der Argumentation folgt, daß die Spieler an der Verzögerung keine Schuld tragen, sondern der Dopingbeauftragte von Hoffe.
Und dann ist es nur noch eine Frage der Beweiskraft der Argumente.
Hoffe will zuerst einmal weg von dem Vorwurf, man könnte gedopt haben.
Alle anderen Dinge lassen sich regeln, siehe obige Argumentation.
@NoRegret
Das erscheint mir zu einfach. Früher haben die Spieler Hustensaft getrunken, weil sie sich wegen des Ephedrins einen positiven Effekt erhofft haben, heute sind selbst auf Amateurebene erstaunlich viele Asmathiker in den Mannschaften unterwegs, die sich vor dem Spiel nochmal die Bronchien erweitern… ich weiss ja nicht.
@Gerd
So ähnlich wie mit anderen Themen, die es im Fussball nicht gibt? Ich erinnere ich an diese “Im-Fussball-gibt-es-keine-Schwulen”-Diskussion, die nicht allzu lange her ist.
Schön das der Kicker und Sport 1 jetzt das auch aufgreifen. Ob die von selber draufgekommen sind?
@nyck:
“Wenn ich ein Profi-Spieler in der Bundesliga bin, dann weiss ich um die Dopingkontrollen und die Regelungen diesbezüglich. Da kann man doch nicht zehn Minuten in die Kabine gehen, lax in oder her.”
Sehe ich ganz genauso. Nur: wenn die Strategie die von dogfood erläuterte ist, dass der Hoffenheimer Dopingbeauftragte es versäumt habe, die beiden Spieler zu informieren, zieht die Argumentation nicht. Das belusconiesque “…keiner hat’s gewusst, keiner hat’s ihnen gesagt..” könnte, so befürchte ich, tatsächlich funktionieren, mit dem Mannschaftsarzt als Bauernopfer.
@nyck
Wenn nur schwule Fußballer dopen, wäre die Sache klar, die wiessen ja, wie man die Klappen hält.
@NoRegret
Diesen Unfug von angeblichen Nichtnutzen von Doping im Fußball kannst Du Deiner Oma verkaufen. Fußball ist für Epo (und equiv.) genauso anfällig wie Radfahren oder Langlauf.
@Aimar
Dogfood ist auch nicht von selbst darauf gekommen.
@Noteme:Das ist nartürlich richtig. Dennoch ist das wohl etwas anderes oder sehe ich das falsch? Wenn ja dann nehme ich die Aussage zurück.
Ich weiß von einem ehemaligen Buli-Manager, daß es sehr wohl eine große Doping-Problematik im Fussball gibt. So soll ein großer Teil der nicht einsatzfähigen Spieler nur aus diesem Grunde noch nicht einsatzfähig sein.
Gerade bei verletzten Spieler werden unerlaubte Mittel eingesetzt.
Genauso auch in den USA bei den Profisportarten.
Würde es unangemeldete Trainingskontrollen geben, würde eine riesen Bombe platzen. Könnte ja schon sein, daß man einem der Hoffenheimer Spieler Montags was verabreicht hat, daß eigentlich Samstags nicht mehr nachzuweisen sein sollte. Und bei 14 eingesetzten Spielern, war die Chance einer Dopingprobe eh nur 1:7.
Vielleicht hat man dann kalte Füße bekommen und wollte auf Nummer sicher gehen und hat doch noch schnell was gemacht. Ist natürlich nur Spekulation, aber definitiv nicht auszuschließen. DORIAN
Ob bei Hertha oder HSV, Laxheiten hat es früher nach diversen Aussagen gegeben. Aber ab dieser Saison ist eben auf eine Verschärfung der Modalitäten hingewiesen worden, darüberhinaus haben die Spieler das alles zur Kenntnis genommen und unterschrieben. Ausrede ist eben nur “uns hat keiner Bescheid gesagt”.
Kommt so eine sache (zu spät kommen) nicht öfters vor ??!! Oder wird nur dieser Fall so behandelt und komuniziert (erwähnt). Es kommt mir so vor als möchte man (nur) unruhe in Hoffenheim bringen (bin kein Hoffe Fan). Möchte nicht wissen wenn sowas bei einem anderen Verein (speziel Bayern) passiert währe wie dann die sache behandelt werden würde ?!? . Aber ich möchte schon noch hinzufügen Regeln sind zum einhalten da und sollten für alle gleich sein.
@Aimar
Ob man nun 1 1/2 oder 1 3/4 Tage nicht von selbst mal darauf kommt, die Regeln zu lesen, finde ich jetzt nicht so dermaßen unterschiedlich.
Klar ist das schlimmer, wenn Journalisten es nicht packen, die dafür schließlich bezahlt werden, aber hier einfach mal 1 1/2 Tage mitzudiskutieren, bevor man dann auch noch extra telefonisch darauf hingewiesen werden muss, ist IMHO auch kein Ruhmesblatt, und schon gar kein Anlass für Häme der traditionellen Presse gegenüber.
Noteme: meiner Oma kann ich nichts verkaufen, die ist schlau! Ansonsten will ich niemandem was verkaufen, ich zitiere nur diverse anerkannte Dopingexperten und als früherer aktiver Spieler und Funktionär auch im bezahlten Fußball erscheint mir das auch logisch.
Was DORIAN sagt, bestätigt das nur. Bei verletzten Spielern wird irre gedopt, Muskelwiederherstellung etc. Aber direkt für ein Spiel dopen macht für mich nach wie vor keinen Sinn.
Ansonsten bleibt doch mal mit beiden Beinen auf dem Fußboden. Wo liegt eigentlich das Problem?
Der mögliche Punktabzug kann Hoffenheim doch egal sein, das beeinflußt deren Saisonergebnis garantiert nicht. Ist wie eine Schiri-Fehlentscheidung oder ein verschossener Elfer oder so. Ein Punkt macht da nichts, zumal Hoffenheim leider oder zum Glück, kann man sehen wie man will, auf Kleingeld nicht angewiesen ist. Also ob die nun ins internationale Geschäft kommen ja oder nein ändert an deren Finanzkraft nicht viel. Würde man wegen des einen aberkannten Punktes z. B. nicht Meister, ist sogar man Held und Legende…
Hoffenheim hat die Pflicht, seine Spieler zu schützen, was sie wohl auch tun. Aber auch hier mal nüchtern: für die Spieler wäre es schlimm, ein Jahr gesperrt zu werden. Das Spielniveau von Hoffenheim würde darunter aber kaum leiden. Also ist das für die auch kein existenzielles Problem.
Ein Problem für Hoffenheim, das Modell Hoffenheim, die Vision oder die Illusion Hoffenheim etc. wäre es aber, wenn dort wirklich gedopt würde. Und das rauskäme. Damit wäre vieles im Eimer, was sich die Macher dort vorstellen. Also möchte Hoffenheim zu allererst nachweisen, daß man nicht dopt und nicht gedopt hat. Alle anderen Kollateralschäden tun kaum weh.
Auch wenn Hoffenheim den von dogfood skizzierten Weg über das Bauernopfer Dopingbeauftragter erfolgreich gehen sollte, dann ist damit die Geschichte noch lange nicht vom Tisch. So wie Baumert sich geäußert hat, muß die NADA dann vor den CAS gehen und das Urteil anfechten, damit man solcher Art von möglichen Manipulationen nicht Tür und Tor öffent.
@NoteMe
Ist mir gerade entfallen, aber wo exakt hast du in den letzten Tagen darauf hingewiesen, dass der CAS gar nicht über 10.5.1 vs 10.5.2 befand und damit auch nicht über einen etwaigen Freispruch?
BTW: ich wurde nicht darauf hingewiesen, dass es möglicherweise noch ein anderes Strafmaß gibt, sondern gefragt, ob es nicht noch ein weiteres Strafmaß gäbe, da die Richtlinien 2009 neu verfasst wurden.
@ DORIAN:
auch wenn ich harald stenger nicht alles glaube, lässt der dfb wohl an die 500 unangekündigten trainingskontrollen pro jahr durchführen: http://www.dfb.de/index.php?id=500014&no_cache=1&tx_dfbnews_pi1%5BshowUid%5D=17094&tx_dfbnews_pi1%5Bsword%5D=trainingskontrolle&cHash=28f81a7baf
Na ich denke schon das das ein Unterschied ist. ich wollte aber keine Häme verbreiten sondern fand das nur interessant bzw.- für einige Teile der traditionellen Presse – bezeichnend.
link funzt irgendwie bei direktem anklicken nicht: hier ein zitat aus der vö vom 09.02.2009 14:05:
“Der DFB hatte in der Saison 2007/2008 in Bundesliga, 2. Bundesliga, den Regionalligen, A- und B-Junioren-Bundesligen sowie Frauen-Bundesliga und DFB-Pokal insgesamt 1388 unangemeldete Wettkampfkontrollen durchführen lassen. Dies war mit Abstand die höchste Anzahl an Wettkampfkontrollen im Fußball seit ihrer Einführung im Jahr 1988. Darüber hinaus wurden in diesem Zeitraum unangemeldet 498 Trainingskontrollen durchgeführt.”
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man als Hoffenheim die Schuld auf einen Dopingkontrolleur abladen kann.
Mal anders gesehen: Ab wann würde sich wohl der DFB einschalten und hinter den Kulissen tabula rasa machen?
@Andreas
Danke. Das ist mir allerdings neu. Meine Information ist auch einige Jahre alt.
Von 2003 oder 2004 ? Da ging es auch um die Vorbereitungszeit vor der Saison. Da soll auch einiges gemacht worden sein.
@andreas: Da steht aber nicht ob das nur die die 1. oder auch für die 2.Liga bzw. Regionalligen gilt. Soviel ist das ja nun auch nicht.
bzgl. Trainingskontrollen: die hat Rangnick beim SWR auch genannt
(allerdings ohne Hinweis, ob sie angekündigt waren oder nicht).
weitere Vereine widersprechen Rangnick bzgl. der Praxis bei Dopingkontrollen: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1956174
vielen dank für die darstellung.
ich verstehe, dass mit dieser argumentation die spieler möglicherweise um ihre sperren herum kommen, weil der dopingverantwortliche der “depp” war, aber was ist mit der wertung des spiels? bliebe hoffenheim bei einer freisprechung der spieler nach 10.5.2. als verein ungeschoren?
Ich bin kein Arzt, aber dass Doping im Fußball nichts bringt, halte ich für ein Märchen. Klar es gibt anfälligere Sportarten wie Langlauf, Rad oder Gewichtheben, aber auch im Fußball kann ich einiges bewirken, wenn ich die Ausdauer verbessere. Und Ausdauer und Fitness sind heute das A und O im Fußball, man frage einschlägige Trainer wie Felix Magath. Platt gesagt: Mit Doping kann niemand besser Fußball spielen, dafür aber länger laufen.
Wenn die Hoffenheimer Spieler nicht gewusst haben, dass sie ausgelost wurden, können sie nicht bestraft werden. Punktum. Und wenn der Vereinsarzt (oder Hoffes Doping-Beauftragte) sagt, dass er ihnen nichts gesagt hat, ist dies erst mal ein sehr starkes Indiz.
Noch ein Zusatz. Problem sind wohl auch solche Mittel wie Kreatin.
Steht nicht auf der Dopingliste, sollte es aber, würde es nach den Wünschen der Anti-Doping-Kämpfer gehen. Da fahren die Trainer und Manager persönlich nach Holland und kaufen das Zeug in Säcken ein.
Das eigentliche Problem dabei ist, daß das Zeug nicht immer hundertprozent sauber ist, also daß da manchmal noch andere ungewünschten Stoffe drinne sind, die eben auf der Liste stehen. Und dann kommt es manchmal zu positiven Ergebnissen.
Diese Spieler werden dann einfach so lange verletzt gemeldet, bis die Tests sauber sind. Und unangemeldete Dopingkontrollen ? Nun die gibt es in allen Sportarten und darüber konnte man ja auch schon viel lesen.
Ich glaube schon, daß da was systematisches im Fussball ist.
Müssten halt mal Insider auspacken, aber die wären dann natürlich auch erledigt.
Re DFB
Dass der DFB die Zahl der Kontrollen derart lobte, liegt vorallem dadran, dass die Zahl vorher eine absolute Lachnummer war.
Ich verweise auf den Anti-Doping-Bericht der NADA 2007 (Hat-Tip: Jens Weinreich).
2007 haben sage und schreibe 146 Urin- und 10 Blutkontrollen im Training stattgefunden. Bei 38 Profimannschaften und knapp 200-250 Trainingstagen im Jahr.
Finanzielle Mittel für die Kontrollen: 375.000 EUR.
375.000 EUR vom größten Sportverband der Welt.
Erste Aussage für alle, die glauben, es gäbe kein Doping im Fußball:
Im Fußball geht es um sehr viel Geld. Und wo es um viel Geld geht, sind auch illegale Tricks im Spiel.
Zweite Aussage von Dopingkopfgeldjäger Werner Franke:
“Natürlich bringt Doping im Fußball etwas”, sagt Doping-Jäger Werner Franke und ergänzt: “Sicherlich ist Fußball keine Extremleistungssportart, weil der Geschicklichkeitsaspekt eine große Rolle spielt. Aber dennoch hilft auch hier jede Leistungssteigerung weiter.”
Dritte Aussage von Hans Geyer vom Doping-Kontrolllabor an der DSH Köln, die die zweite bestätigt:
“Doping-Substanzen machen natürlich auch im Fußball Sinn. Epo zum Beispiel verbessert die Ausdauer. Spieler sind so auch in den Schlussminuten in der Lage, einen gezielten Schuss abzugehen. Anabolika und Wachstumshormone, die nur kurz nachweisbar sind, können bei der Regeneration vor allem in englischen Wochen eine unterstützende Wirkung entwickeln. Und in der Reha nach Verletzungen helfen solche Präparate auch weiter.”
Was man beim möglichen Doping im Fußball und im Leistungssport im allgemeinen ja bedenken muss ist, dass dort ja eine permanente medizinische Versorgung stattfindet. Doping ist ja mittlerweile auch keine Frage mehr “nehm ich was” oder “nehm ich nichts” sondern “wo liegen meine Werte?” In einer der ersten sportinside Folgen wurde darauf hingewiesen, dass im Ski-Langlauf der Wert ab dem Doping als erwiesen galt sagen wir mal X war und fast alle Athleten immer knapp drunter waren. Nachdem man den Wert halbiert hat waren die Athleten wieder knapp drunter.
Ich denke, dass die medizinische Versorgung im Leistungssport so abläuft, dass viele Sportler im Jahr mehr Chemie zu sich nehmen als “normale Menschen” bis zum 60ten Lebensjahr. Das könnte vielleicht auch ein Grund für die Verschwiegenheit sein, es ist halt normal sich medizinisch behandeln zu lassen, da wird nicht weiter nach gefragt.
Natürlich alles nur “finde”, “meine”, “glaube” von meiner Seite.
Wo wir aber schon mal bei Erfahrungsberichten sind und der eine vom Hausmeister, der nächste vom Platzwart und der dritte aus Fan-Foren ganz sichere Insider-Infos bezieht kann ich da auch noch glänzen:
Ein bekannter von mir spielte in den 80er in der 2ten Liga. Dort war es normal, dass einige Spieler vor den Spielen mittel in Tabletten oder flüssiger Form bekamen. Einige konnten dann rennen wie die Hasen und brauchten nach dem Spiel noch Stunden um wieder runter zu kommen so aufgekratzt waren die. Was es ist weiß er nicht, er war meist nur Ersatz, hat nichts bekommen, hat auch nie das Wort Doping in den Mund genommen.
Doping-Experte Prof. Dr. Keller, Uni Köln:
“Manche Experten sind der Meinung, daß Doping-Mittel wie Epo, das die Ausdauerfähigkeiten eines Athleten erhöht, auch im Fußball Sinn machen würde. Das ist nicht so. Denn Epo hat auch andere Wirkungen. Einmal vermindert sich damit die Schnellkraft. Das bedeutet, der gedopte Spieler wird im Antritt, also auf den wichtigen ersten Metern im Kampf um den Ball, langsamer. Das kann für keinen Fußballspieler nützlich sein. Und Epo verlangsamt die Reaktionszeiten. Einen Nutzen bei einem Stürmer, der ein Tor erzielen will, einem Torwart, der ein Tor verhindern will oder einem Abwehrspieler, der einem Stürmer den Ball abjagen will, kann man da nicht erkennen.”
Tobi:
Wenn man eine Menge heute aktiver Profis, Trainer und auch Ärzte persönlich kennt, erfährt man dies und das. Was Du sagst, stimmt. Auch heute noch. Es werden nervösen oder zum Ausrasten neigenden Spielern vor dem Spiel Beruhigungsmittel gegeben. Es werden eher lethargischen Spielern Aufputschmittel gegeben, worauf manche dann, für den Zuschauer an sich unerklärlich, auch mal durchdrehen. Es werden Spielern mit Beschwerden Schmerzmittel gegeben, vom allgemein bekannten Fitspritzen ganz abgesehen. Passiert alles, und zwar heute und hier. Das Problem ist nur: Die Mittel, die da genommen werden, zählen nicht als Dopingmittel. Stehen auf keiner Dopingliste. Sind absolut legal.
Derartige Praktiken kann man als Doping ansehen. Juristisch ist es aber kein Doping.
Gab es hier in einem früheren Beitrag nicht einmal Aussagen von Vereinsärzten, dass viel mit Schmerzmitteln gearbeitet wird? So nach dem Motto: Für das wichtige Abstiegsduell, den Pokalfight, die Auflaufprämie werden die Spieler fit gespritzt? Wenn dem so ist, dann ist der Weg zu anderen Mitteln nicht weit entfernt.
Ich denke die Frage Warum sollte im Fussball gedopt werden ist falsch. Ich denke eher es ist ein warum nicht?
Es werden ja auch keine wichtigen Spiele verschoben (siehe den Fall Hoyzer).
Klar doch. Nur schaue nicht nur auf den Sport, ist im normalen Leben ja auch so. Studenten mindern ihre Prüfungsangst, in dem sie sich was einwerfen. Manager bauen ihren Streß mit Pillen ab. Leute werfen sich sonstwas in den Rüssel, um nachts durcharbeiten oder durchlernen zu können. Ist doch nicht nur im Sport so. Gibt es Mittelchen, werden sie genommen. Das ist nicht nur im Sport so. Und deshalb kannst Du manche Praktiken hier im Sport nicht verbieten, ist nur ein Spiegel der Gesellschaft.
Schön gesagt NoRegret.
Nur um meine Meinung zum Hoffenheim-Fall abzugeben:
Die Spieler sollten gesperrt werden. Alles andere würde die Glaubwürdigkeit erschüttern.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dem DFB eine aktive Dopingdiskussion nicht so recht ist. Und einen Präzendezfall mag man sich wahrscheinlich auch nicht leisten, denn wenn einer dran ist wird auch bei den anderen genau nachgefragt. Besser also man verschiebt das Thema in eine andere Richtung á la “Ist das Strafmass nicht zu hart – Nein, wir müssen hart bleiben, es geht um Doping”.
Einige Fragen, die hier auftauchen sind wirklich sehr interessant, vor allem was die Durchführung der Kontrollen in der Praxis angeht. Da kommt es plötzlich wirklich drauf an was “sofort” heisst und ob es um den “Innenraum”, oder um den “Rasen” geht.
Auch komisch, dass sich plötzlich andere Vereine melden und extra betonen wie wichtig die korrekte Durchführung der Dopingkontrollen sind und wie akkurat und genau die beim Heimverein umgesetzt werden.
@ NoRegret: Ich schlage vor, nicht jedem Dopingexperten zu glauben, sondern sich selbst ein Bild zu machen. Warum hat eigentlich Marion Jones, die Sprinterin, auch mit Epo gedopt? Oder Kelliy White? Und viele andere Sprinter? Ach ja, sicher, weil sie die Reaktionszeiten verlangsamen wollten. Und, sorry, warum hat wohl Juventus Turin so wissenschaftlich akribisch mit Epo gedopt?
Es ist einfach unfassbar, wie man im Jahr 2009 noch immer nicht begreifen will, dass das Fußballbusiness, trotz Credit Crunch ja immer noch milliardenschwer, ein kolossales Dopingproblem hat. Fußball ist nun einmal in erster Linie ein Sport, der auf athletischen Grundlagen basiert. Hier kann wunderbar mit harten Drogen wie Steroiden und Blutdopingmitteln nachgeholfen werden, nicht nur im Aufbautraining bei/nach Verletzungen.
Dass Fußballer in der Trainingsphase erwischt werden, ist ja recht unwahrscheinlich angesichts von 87 Trainingskontrollen 2006, 146 Trainingskontrollen 2007 – und angeblich 498 in 2008. Wohlgemerkt: Die Angaben für 2007 und 2008 sind Angaben des DFB, die bislang nicht unabhängig überprüft werden konnten. Selbst wenn die Zahlen stimmen sollten, sagen sie nichts über die Qualität der Kontrollen aus. Jeder Laie kann sich ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mal unangemeldet im Training kontrolliert zu werden – erste Liga, zweite Liga, dritte Liga (neuerdings), Junioren, Frauen – jedes der Teams mit 20 und mehr Spielern. (Eigentlich müssten auch die zweiten Teams der Bundesligisten und/oder Regionalligisten kontrolliert werden.)
Trainingskontrollen sind übrigens entscheidend, das will doch hoffentlich niemand bestreiten?
Wettkampfkontrollen sind weitestgehend Folklore. Der eine oder andere Trottel wie Maradona wird da erwischt, professionelle Doper aber eher selten. Und wenn, wie etwa 2002 Johann Mühlegg oder im vergangenen Jahr die Cera-Doper, dann gehen Zielkontrollen und geheim gehaltene Fortschritte in Analyseverfahren voraus. Dann paart sich also kriminalistisches Herangehen mit etwas Glück.
@ NoRegret; 17:03
Und deshalb kannst Du manche Praktiken hier im Sport nicht verbieten, ist nur ein Spiegel der Gesellschaft.
Natürlich würde ich zustimmen, dass Sportler keine besseren Menschen sein müssen. Gleichzeitig frage ich mich, warum der politische und institutionelle Rahmen des Sports nicht die Dopingverfolgung und Eindämmung als Ziel setzen sollte, gerade wenn Medikamentenmissbrauch in der Gesellschaft zu lax genommen wird. Darum geht und ging es hier aber nicht.
Deine Argumentation im letzten Abschnitt gefällt mir ganz und gar nicht. Denn wenn ich dich richtig verstehe, deutest du damit eine Freigabe für gewisse Leistungssteigernde Mittel an?!
Ich denke wir sind uns alle im Klaren darüber, dass dem Streben nach Erfolg im sportlichen und wirtschaftlichen Sinne Grenzen gesetzt werden müssen, besonders wenn es um die Gesundheit der Sportler geht – Die für ihre Gladiatorentätigkeit zwar überproportional entlohnt werden, aber dafür nun wirklich nicht mehr in den Arenen oder Hotelbetten sterben sollten.
Ohne hier jetzt weiter Grundsätzliches auszuführen: Perversion und Entfremdung und/oder deren Duldung im Leistungssport zu registrieren kann nicht dazu führen, sie zu legitimieren oder gar legalisieren!
Nein, ich lehne eine Freigabe leistungssteigernder Mittel prinzipiell ab. Aber ich bin Pragmatiker. Es gibt Pharmaka und Mittel, die erlaubt sind, heute schon leider zum täglichen Bedarf gehören, deren Einnahme legal ist, auch für Sportler, auch wenn sie mehr oder weniger illegal Leistungen steigern oder Vorteile bringen. Die Grenze ist schwer zu ziehen.
Wo liegen die Wurzeln? Im Geldverdienen. Es geht im Sport inzwischen um irre viel Kohle. Der Sportsgeist an sich ist mausetot. Also müßte man, wenn man Doping wirklich bekämpfen wollte, die Kommerzialisierung zurückdrehen. Glaubst Du daran? Ich nicht.
Also wird überall von allen manipuliert. Die einen klüger und cleverer, die anderen dümmer und primitiver. Wenn es technisch möglich wird, Menschen zu clonen bzw. menschliches Erbgut gezielt zu manipulieren, macht man das. Nix gegen China, dort ginge es aber wohl am besten, da wird dann eben ein Hochspringer mit extrem langen Haxen, besonders starken Beinmuskeln und einem verkümmerten Oberkörper “produziert”.
Das kommt doch irgendwann und dann gibt es null,null Möglichkeiten, um Manipulationen nachzuweisen. Der ist eben so geboren worden…
Jeder, der dopt, weiß, daß er sich die Gesundheit kaputt macht. Für Geld. Trotzdem dopen die Leute. Wer in einer brasilianischen Kupfermine arbeitet, weiß, daß er sich die Gesundheit kaputt macht. Weil man leben muß.
Vielleicht wäre es wirklich die intelligenteste Lösung, den Deckel vom Topf zu nehmen. Leute, haut euch rein, was geht und da ist, krepiert dran. Freier Wille des Menschen, wir sind doch soooo für Freiheit. Weil die Dopingkontrollen immer den Dopern nachlaufen werden. Und irgendwann ist es nicht mehr nachzuweisen. Also voll drauf, rein mit den Pillen und ran ans Blut.
Der letzte Teil war sarkastisch…
Um das mal klarzustellen: Ich kenne den Hausmeister der Uni Köln nicht.
Meine Expertise umfasst das Feld Doping höchstens im weitesten Sinne – vor allem aber rede ich hier mit einer Reihe von Röhren (aka the internets) und keiner weiß hier von nirgendwem nirgendwas. Take it for what it’s worth.
Jedenfalls ist das unreflektierte Widerkäuen von “Expertenmeinungen” kein Ausweis rhetorischen Geschicks und als zentrales Argument vielmehr ein Offenbarungseid. Aber ich gehe ja ohnehin nicht mit NoRegret konform, was seine Einschätzung der Dopingproblematik im Fußball angeht. Gleichzeitig scheinen wir aber auch gar nicht so weit voneinander entfernt, wenn wir uns darauf einigen können, dass es Möglichkeiten und Motivation zur Manipulation gibt. Im Training ist es ja schließlich, wo sich das Dopen lohnt.
Am Anfang hatte Hoffenheim noch behauptet, der Trainer hätte die Mannschaft zu einer Sitzung in die Kabine beordert.
Offensichtlich hat man schnell begriffen, dass diese Argumentation fatal wäre und rudert nun zurück.
Glaubt man diesen ersten Äußerungen wäre ziemlich deutlich Ragnick der Schuldige (allerdings nicht juristisch). Folge wäre: die Spieler würden gesperrt, Ragnick hätte seinen Ruf nachhaltig ruiniert und hätte arge Probleme seinen Job zu halten.
So erklärte sich auch das panikartige Umsichschlagen und andere mit ins Boot ziehen.
Man sollte vielleicht mal eruieren, wo diese erste Aussage genau her kam.
Die Unschuldsvermutung gilt zwar strafrechtlich, im Dopingrecht gibt es allerdings eine Mitwirkungspflicht der Sportler, die es im Strafrecht so nicht gibt.
Hoffenheim hat zumindest der Glaubwürdigkeit des Fußallsport extremen Schaden zu gefügt
SPOX hat vor ein paar Minuten auf diesen Artikel reagiert und hat sich nun auch in die Paragraphen eingeklingt und kommt auch mit Punkt 10.5 an :).
Da hat wohl jemanden den Auftrag allesaussersport zulesen :D.
Unsinn, sorry. Ich hatte es oben schon mal geschrieben. Hoffenheim hat drei Prioritäten:
1. ja nicht in den Verdacht zu kommen, man würde dopen oder hätte gedopt. Das wäre für die der SuperGAU total. Also muß man erst einmal diesen Vorwurf abwehren.
Weit, weit dahinter kommt
2. man möchte seiner Spieler schützen, die möglicherweise lange, lange gesperrt werden könnten. Das wäre für die Spieler fatal. Für den Verein ein eher sehr, sehr kleines Problem
3. man möchte den Punkt aus Gladbach behalten. Aber wirklich wichtig ist diese Sache für Hoffenheim nicht.
Entsprechend haben sie argumentiert. Laßt man denen Zeit zum Nachdenken und zur Beratung durch ihre Anwälte, können die schlau sein
Also was No Regret an Lebensweisheiten hier alles so zum besten gibt – Kernaussage: Simpsons “Jungs sind eben Jungs” – nun da kann man natürlich nichts gegen einwenden und sieht ja auch irgendwie Jeder so, ist aber nicht besonders hilfreich für das Thema, da es da ja nun einmal um Regeln geht. Nichts für Ungut.
Aberum nochmal auf den Blog-Artikel zurückzukommen mit dem Schlupfloch.
Wenn ich das richtig verstehe, müsste Hoffenheim jetzt nur ein Bauernopfer aus den eigenen Reihen benennen, welches natürlich bezeugen wird,
die Spieler nicht informiert zu haben und damit wären die Spieler aus dem Schneider und der Verein könnte seine Punkte behalten ?
DAS wäre in der Tat der größte Witz überhaupt und ein Skandal ohnegleichen.
Natürlich dürften Hoffenheimer Angestellte nicht als Zeugen zugelassen werden.
Oder habe ich diesen Artikel falsch verstanden ?
Ich bin ja für Verschwörungstheorien bzgl Hoffenheim und dem DFB dankbar, aber ganz ehrlich: wenn ich mir ansehe was so in meiner Arbeitsumgebung oder Kunden passiert, würde ich den Hoffenheimer “menschliches Versagen” beim Doc abnehmen. Vielleicht hatte der seinen Kopf gerade woanders, war mit was anderem beschäftigt oder so…
Insofern würde ich nicht vom “größten Witz” sprechen, oder so.
Es ist halt eine Lücke die der DFB noch nicht geschlossen hat.
Lebensweisheiten sind was wert…
Diskutiert doch nicht immer so negativ mit Schlupfloch und so.
Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: die Spieler waren gedopt und haben mit Tricks die Dopingkontrolle umgangen bzw. ihre Proben manipuliert. Hier dürfte es Möglichkeiten zur Nachweisführung geben, ich halte das aber für nicht wahrscheinlich/möglich.
Oder die Spieler waren nicht gedopt, haben aber einen Regelverstoß begangen. Dann muß ihre persönliche Schuld bzw. die anderer Beteiligter geprüft werden. Was wohl gehen dürfte. Man sollte die Spieler nicht mit Dreck bewerfen, solange nicht klar ist, wann sie die Info erhalten haben, daß sie zur Dopingkontrolle sollen. Kann durchaus verspätet gewesen sein. Aber auch das läßt sich sicher ermitteln.
Ansonsten sind Zeugen juristisch gesehen Zeugen. Wenn ein Angestellter von Hoffenheim aussagt, daß die Spieler zum Zeitpunkt X erst erfahren haben, daß sie zur Dopingkontrolle sollen, dann kannst Du das nicht in Zweifel stellen. Die Bewertung macht dann der Richter, mit möglichen Sanktionen.
Also ich muß mal klarstellen: Ich habe überhaupt nichts gegen Hoffenheim.
Aber das sieht doch dann ziemlich klar danach aus, daß so der Dfb versucht mit Hilfe eben diese Lücke einfach einen Skandal abzuwenden und damit führt er doch die Anti-Doping-Regelung ad Absurdum.
Denn so könnte ja dann in Zukunft Jeder argumentieren, bzw.
die ganze Anti-Doping müsste neu ausgearbeitet werden und wäre völlig
sinnlos. Oder ?
Auch eine interessante Entwicklung.
Ich schmeiß mal ein Interview der Frankfurter Rundschau hier rein. Einige Aussagen sind recht interessant.
http://tinyurl.com/dh2f49
[quote]Das hat mit den ominösen zehn Minuten also nichts zu tun?
Ich sehe die Möglichkeit nicht, dass eine adäquate Dopingkontrolle auf diesem Weg unterlaufen werden könnte. In anderen Sportarten sind die Athleten übrigens ja auch unbeobachtet. Der Fußball ist zudem insofern eine Ausnahmeerscheinung, als er auf überschaubarem Platz stattfindet und die Sportler alle ständig vor den Augen des Publikums agieren.[/quote]
Die Lücke entsteht anscheinend vorallem dadurch, dass bei Bundesligaspielen die “Chaperons” nicht neutral, sondern von beiden Vereinen gestellt werden. Zudem haben die evtl. noch anderen Krempel zu tun. Manchmal kann es natürlich von Vorteil sein, wenn man “vergißt” die Spieler zu informieren.
Werden die Chaperons von neutraler Seite gestellt, wäre dieses potentielle Motiv aus der Welt geschaffen.
SKANDAL! Welch große Worte muß ich hören…
Ein Skandal wäre, wenn Hoffenheim Spieler dopen würde oder die sich selbt dopen. Da läßt sich sicher eindeutig nachweisen, ob die beiden gedopt waren oder nicht. Meiner Meinung nach nicht. Womit die Bezeichnung SKANDAL erst einmal nicht mehr verwendet werden kann.
Haben die Spieler fahrlässig oder mit Absicht den Dopingtest verzögert, müssen sie bestraft werden. Werden sie sicher auch. Das ist dann Dummheit, aber kein Skandal.
Haben die Spieler aber keine Schuld, sondern ein überforderter Drogen-Beauftrager des Vereins, müssen der und der Verein bestraft werden. Das ist dann auch Dummheit, aber kein Skandal. Schmeißt doch nicht so einfach mit den übelsten Beschimpfungen hier herum…
@NoRegret
Nein so ist es eben nicht. So ist Deine persönlich Wahrnehmung und die sei Dir ja auch gegönnt.
Fakt ist aber eben, daß ein nicht fristgerechtes Erscheinen gleichbeutend mit einem positiven Testergebnis zu sehen ist.
So ist die Regelung. Du kannst nichts im Nachhinein klären, da es eben 10 Minuten gab, in denen alles manipuliert worden sein “könnte”.
Die Regelung ist so geändert worden, daß also nicht dem Sportler zwingend Doping mehr nachgewiesen werden muß. Er muß jetzt seine Unschuld beweisen und dies sofort. Und das hat seinen guten Grund.
Aber Ich denke, daß das die meisten jetzt auch Alle verstanden haben und daher kommt ja jetzt auch das Schlupfloch ins Spiel, welches diese Regelung eben ad Absurdum führen würde.
Wenn diese Schlupfloch tatsächlich zum tragen kommen würde,
würde es richtig im Gebälk wackeln. Da bin ich mir ganz sicher.
Viel Spaß Dfb.
Ein Skandal ist für mich, daß sich kriminelle Banker weltweit mit Unsummen bereichern konnten, die sie jetzt genießen, die Leute nicht zur Verantwortung gezogen sprich enteignet werden und wir alle die Schäden bezahlen.
Da ist die Sache Hoffenheim nicht weltbewegend.
Prüfe einfach mal Deine Wahrnehmung, bitte. Es ist ein Unterschied, ob ich dope oder ob mir per Regelwerk ein Doping angelastet wird, das ich überhaupt nicht begangen habe. So weit sollte die Gerechtigkeit doch wohl gehen, oder?
Auch ich würde da nicht notwendigerweise Mutwilligkeit beim Doc und seinem ganzen Verein unterstellen. Aber Fehler haben sicher auch bei deinen Kunden Konsequenzen. Und hier ist einer dieser “Darf unter keinen Umständen jemals nie nicht passieren” Fehler gemacht worden. Die sind teuer. Und sie müssen teuer sein, weil die Sanktionen normalerweise im direkten Verhältnis zum Schadenspotential stehen, um als Abschreckung wirksam zu sein.
In diesem Falle ist das nun einmal die eingegangene Verpflichtung, Doping zu bekämpfen, um das gesellschaftliche Ansehen der Marke zu schützen (etc. pp und was es noch alles an Rechtfertigungen braucht).
Wenn der Typ von BASF, der mit der Entsorgung von Giftmüll beauftragt war, das Zeug einfach im Bodensee verklappt und dabei erwischt wird, dann wird es ja auch teuer – auch wenn er die Fässer umetikettiert hat, damit sein “unwissender” HiWi die “Wasserproben” zurück in den See kippt. So ungefähr… Die Verantwortung diffundiert ja nicht einfach ins Nichts.
Im Endeffekt muss der DFB Rechenschaft auslegen, für seine Auslegung der Regeln, denen er sich unterworfen hat.
Nein No Regret. Ich glaube Ich gebe es auf.
Es konnte eben Nicht nachgewiesen werden, ob die Spieler gedopt waren oder nicht. Und wenn es nicht nachgewiesen werden kann, sind sie gedopt.
Aber Ich bekomme langsam den Eindruck: Du willst es nicht verstehen ? o)
Richtig ?
Und von Skandal spreche ich, wenn durch die Hintertür die Regelung umgangen werden soll, weil dies dann die gesamte bisherige Rechtsprechung im Sport auf den Kopf stellen würde. Und wenn das kein Skandal ist, weiß Ich auch nicht, was ein Skandal ist.
Aber Ich habe das Gefühl Du verfolgst hier irgendwelche anderen Motive.
Sag doch einfach falls Du Hoffenheim-Sympathisant bist und keinen Bock hast wegen der Sache Nachteile zu erleiden. o)
Hilft aber nicht weiter bei der Diskussion.
@Dogfood
Danke für diese interessante Info.
Das ist ja eigentlich dann eine böse Lücke im System.
Wie kann das sein, daß die Vereine ihre eigenen Leute dafür abstellen ?
Also da bleibt bei mir nur Kopfschütteln übrig.
Ich bin wirklich gespannt ob sich der Dfb und Hoffenheim damit aus der Sache rauswinden können und wie darauf dann International reagiert wird.
OK, das Bild ist einfach zu schief, um es unkorrigiert stehen zu lassen.
Ein Fehler, wo du als Admin erst vergisst, deine Versicherungsbeiträge pünktlich zu zahlen, weil du zu einer Beerdigung gefahren bist und vergessen hast dein Konto in Deckung zu bringen und dir dann alle Daten zu einem Großauftrag in Rauch aufgehen. Sowas meinte ich. Du hattest als Mensch gute Gründe, den Fehler nicht rechtzeitig zu bemerken. Aber verdammt, es könnte dich deine Existenz kosten.
Boa, erz. Wo bist Du denn gerade? Jetzt kann ich nicht mehr folgen…
Doping ist vergänglich. Aufmacher von “Bundesliga Aktuell” im Trailer gerade: die HSV-Klopperei.
…
meine Letzten zwei Posts zusammengefasst in noch plakativerem Phrasendreschen: Dummheit schützt vor Strafe nicht. Damit wollte ich nur dogfoods Argument entgegnen, dass er keine Verschwörung bei Hoffenheim in diesem Fall sieht. Muss man auch nicht.
Ich bin jetzt still.
Kurzes aber nicht minder interessantes Interview mit NADA Chef Baumert auf ARD.de
DORIAN: ich verstehe es bestens. Und Hoffenheim ist mir so egal wir nur irgendwas…
Es ist doch wohl ein Unterschied, einen sagen wir Verstoß zu BEGEHEN oder durch Versäumen einer Frist einen Verstoß “ZUGEORDNET” zu bekommen.
Ein Bekannter von mir hat mal vor drei Jahren einen Strafbefehl bekommen wegen einer üblen Sache. Er hat sich totgelacht, weil es glatter Unsinn war, die Summe war für ihn lächerlich, er hatte viel zu tun, und er hat die Einspruchsfrist verpennt. Also durfte er zahlen. Da war nichts gegen zu machen. Aber er hat im Nachhinein, vor allem für sein Umfeld und die Öffentlichkeit, nachgewiesen, daß die Vorwürfe und damit der Strafbefehl falsch waren und eine Verwechslung vorlag. Das Geld war weg, aber es war ihm wichtig, daß die Leute um ihn herum wußten, daß er das nicht getan hat.
Die beiden Spieler könnten gedopt und das Doping vertuscht haben. Da stimme ich Dir zu. Aber es kann ja auch sein, daß beweisbar ist, daß sie in der betreffenden Zeit nicht manipuliert HABEN KÖNNEN. Weiterhin kann sein, daß sie fahrlässig oder absichtlich den Testtermin verpennt haben. Und es kann sein, daß sie wirklich erst später von dem Termin erfahren haben und somit überhaupt nichts dafür können. Kann doch alles sein, oder willst Du das ausschließen? Wo ist da denn ein Skandal? Das alles dürfte sich ermitteln lassen, und dann ist es eben kein Skandal, wenn z. B. nur der Dopingbeauftragte von H oder H als Verein eine Strafe bekommt.
Wäre alles aus meiner Sicht gerecht.
nyck:
Fein, daß Baumert die wirkliche Interessenlage ausplaudert. Seine Truppe wäre also, gegen Kohle natürlich, sofort bereit und in der Lage, die schlampigen Tests in absolut zuverlässige Tests überzuführen. Oh, da trappst die Nachtigall aber ganz gehörig! Klar, daß die, die finanziell profitieren, die Sache ganz, ganz hoch hängen.
Ansonsten ist die Aussage von Baumert juristisch falsch. Die Verzögerung bedeutet NICHT, daß es ein Dopingfall IST. Die Verzögerung bedeutet, daß es laut Regelwerk als Dopingfall GEWERTET WIRD. Da ist ein Unterschied zwischen!
@NoRegret
Woher nimmst Du das denn?? Weder das Geld noch die Bezeichnung als juristische Tatsache ist in dem Text vorhanden.
@NoRegret
Deine Unterscheidung wurde ja nun mal abgeschafft.
Und Du hast natürlich recht, es gab ja noch keine Verhandlung zu dem Fall.
Daher ist noch nichts wirklich Spruchreif.
Fakt ist aber, daß die Spieler in diesen 10 minuten eben nicht nicht greifbar oder kontrollierbar waren. Deswegen kam die Sache ja ins Rollen.
Dazu hat Rangnick natürlich durch seine heutigen Aussagen eigentlich
jede Möglichkeit zerstört, aus der Sache herauszukommen.
Man kann ja nicht alle 12 Stunden seine Version ändern und er hat ja sogar noch gesagt, daß das bei Hoffenheim üblich wäre.
Das war natürlich Selbstmord und daher würde ich sogar davon ausgehen,
daß das hier thematisierte Schlupfloch (Der Hoffenheim Doc war schuld) in der Verhandlung nicht mehr erfolgreich zum tragen kommen kann.
Da hätte Rangnick besser mal seine Klappe halten sollen.
Nicht umsonst hat jetzt die nationale Anti-Doping-Agentur harte Strafen für
die Spieler gefordert.
Ansonsten geht es mir persönlich auch nur um die Regelumsetzung.
Wenn es diese Regeln gibt, müssen sie eben eingehalten werden.
Aussage eins aus dem Text:
“Wenn die beiden Spieler die Kontrollregeln tatsächlich nicht beachtet haben sollten, müssen wir hier klar von einem Dopingfall sprechen”
Genau das ist juristisch falsch, glaube es mir. Richtig wäre “muß der Vorfall als Dopingfall gewertet werden”. Der Unterschied ist klein, aber bedeutsam!
Aussage zwei aus dem Text:
“Wenn der Fehler tatsächlich im Ablauf des Tests liegen sollte, müsste sich der DFB überlegen, ob er die Wettkampfkontrollen nicht besser der Nada als neutraler Organisation überlässt. So können alle Verdachtsmomente auf möglicherweise fehlerhafte interne Tests ausgeräumt werden”.
Die Nada verdient also dann… oder?
Ich nehme das Thema Streit mal auf.
1. ich hoffe keiner macht den Fehler den Namen mit dem Vorfall in Verbindung zu bringen :)
2. Er ist nur ausgeliehen. Daher sehe ich keine Gefahr für den HSV. Die Reaktion von Boateng scheint mir auch nachvollziehbar.
Geldstrafe für beide und Streit wird dann wohl seine Chance beim HSV zu bleiben verspielt haben.
Und wenn wir von dem als Dopingfall gewerteten Vorfall sprechen, sprechen wir *tada* von einem Dopingfall.
Mal ganz ehrlich: Magst du mal bitte ein weng detailreicher werden? Die “früherer aktiver Spieler und Funktionär auch im bezahlten Fußball”-Identität würde mich interessieren. Muß ja nicht öffentlich sein, ich veröffentliche ggf (m)eine Mailadresse für private Kontaktaufnahme.
Ich habe nämlich gerade die mehr oder weniger spektakuläre Verknüpfung im Hirn, daß bei Effenberg & Völler die Meinung vorherscht, daß Doping ja nix wildes ist (wurde damals ja auch nicht verfolgt) und man ist durchaus überrascht ob der mitlerweile strengen Regelung, die neuerdings sogar ernstgenommen und durchgezogen wird.
Die Parallele zum Radsport (Experten, Teamleiter, Veranstalter aus einer anderen Sportler-Generation) zu ziehen mag kreativ sein, bietet sich halt grade an.
@NoRegret
Ich glaube bei 5,5 Mio Jahresetat einer Stiftung, die national die Dopingkontrolle im Sport übernommen hat, kann man kaum von Geldmacherei sprechen. zudem weiss ich nicht, ob die in dem Fall mehr Geld bekommen. Die Zuschüsse scheinen Fix zu sein…
siehe Nada-Bonn.de
@Rangnick: genau deshalb sagt einem jeder Anwalt unter Androhung der Todesstrafe, dass man sich zu schwebenden Verfahren nicht äußern soll, schon gar nicht in der Öffentlichkeit und erst recht nicht live im Fernsehen. Aber Rangnick – m.E. ein sehr guter Trainer – kann es halt nicht lassen, er hält sich für den Allwissenden und dann schwätzt er sich um Kopf und Kragen. Ich übersetze jetzt mal etwas boshaft. “Wir haben nichts falsch gemacht, und das was wir falsch gemacht haben, machen wir schon lange.” Äußerst glaubwürdig.
Wenn deshalb die Doc-Version nicht mehr greifen sollte und die Spieler gesperrt werden, dann müssten sie Rangnick eigentlich rauswerfen und die Spieler müssten ihn wg Verdienstausfall verklagen. Für mich wäre der Fauxpax dann vergleichbar mit Daum und die vier Ausländer in Leeds. Klar: Die Spieler waren nachlässig (wenn sie es denn gewusst haben, dass sie die Auserwählten sind), aber genau deshalb gibt es ja den Doping-Beauftragten im Verein, der eben dafür sorgt, dass alles glatt geht.
Ach ja: Wenn die Spieler nichts gewusst haben, weil ihnen nichts gesagt wurde, und deshalb nicht gesperrt werden, ist das kein Skandal, kein Schlupfloch, sondern nur logisch. Damit das nicht vorkommt, kann man ja die Strafen gegen den Verein erhöhen (Punktabzug – pro Minute Verspätung einen Punkt ;), im Wiederholungsfall Androhung von Lizenzentzug). Ist zwar traurig, aber offenbar geht es nur so.
@blafasel: zumindest völler sollte bescheid wissen, hat er doch (angeblich als einziger seines klubs olympique marseille) vor dem cl-finale 92 eine spritze abgelehnt. quelle: mein gedächtnis aufgrund einer tv-doku auf arte irgendwann.
ansonsten interessant: es überrascht nicht, daß es vertreter der these “doping bringt im fußball nix” gibt. ich hätte die nur nicht unbedingt hier erwartet. aber gut, immerhin regt das die diskussion an. nur: würde es nicht reichen (wie ja hier auch schon gemacht), auf juventus in den 90ern zu verweisen? da hats ja doch einiges gebracht, wenn man sich die titelliste so anschaut. zudem: das viele geld, das im fußball steckt, die vielerorts mafiosen, zumindest aber korrupten strukturen (bis hin zu fifa- und anderen verbandsspitzen, da erzähle ich ja nix neues hier), dazu die bislang absolut lächerlichen kontrollen – kann mir jemand einen grund nennen, warum im fußball nicht gedopt werden sollte?
(schon gut, rhetorische frage. ich käue nur wieder)
Das “wenn” im genannten Paragrafen ist doch wohl temporal zu verstehen, als “sobald”. Es dürfte eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Vereine dafür die Verantwortung tragen, ihre Spieler zu informieren, und wenn nicht, dürfte das die Spieler auch nicht vor einer persönlichen Strafe schützen, schließlich sind sie laut Aussage des DFB alle vor der Saison über die neuen Richtlinien und ihre persönliche Verantwortung belehrt worden.
Wenn jemand gedopt hat (Shampoo, Erkältungsmittel u.ä.) hilft es ja auch nicht zu sagen, der Arzt hat es mir nicht verboten oder hatte mich nicht darüber informiert.
Da die Bestimmungen ins Deutsche übersetzt werden, gehe ich auch davon aus, dass im Englischen hier “when” steht und nicht “if”.
Ich hoffe, dass die öffentliche Wahrnehmung sich wieder dahingehend entwickelt, dass hier von Hoffenheim gravierende Fehler begangen wurden und dass es völlige normal von Gladbach war, zur Interessenwahrung und Klärung Rechtsmittel einzulegen. Das würde jeder von uns im privaten Bereich auch machen.
Ob da “Wenn” oder “Sobald” steht, dürfte wumpe sein, denn wenn einem Spieler nichts mitgeteilt wird, trifft auch das “sobald” nicht ein, da das Ereignis nicht eingetreten ist.
Wie soll ein Spieler persönliche Verantwortung tragen, wenn ihm nicht mitgeteilt wird, dass er gezogen wurde? Woher soll ein Ibertsberger wissen, dass er ausgelost wurde, wenn ihm das niemand sagt?
Natürlich weiß ein Spieler, welche Mittel er nicht nehmen darf. Aber wie soll ein Spieler es wissen, das er zur Dopingprobe gezogen wurde? Hellseherei?
@NoRegret: ich springe Dir mal zur seite, Du scheinst hier sehr auf verlorenem posten zu sein angesichts der versammelten phalanx selbsterklärter knallharter antidoping-aufklärer. Deine einwände, differenzierungen & argumente sind absolut nachvollziehbar. ich muss mich sehr wundern, wie sehr den meisten hier versammelten ansichten beim thema “doping” scheinbar einer abgeht. insofern bin ich für Deine anti-skandalisierung sehr dankbar, selbstredend auch für die, auch schon von mir an einem anderen ort versuchte, gesellschaftliche einbettung & medizinische relationalisierung von doping (i.S. schwammiger grenzen zwischen doping und nicht-doping), auch wenn sich die knallharten skandalisierer weiterhin uneinsichtig zeigen. es ist geradezu absurd aus diese formalen fall solch ein fass aufzumachen. wir haben es definitiv nicht mit doping zu tun, sondern mit einem formalen vergehen. das ist zunächst einmal festzuhalten. alles andere ist die in diesem zusammenhang die scheinbar sehr gern gesehene beweislastumkehr und die generalisierung des tatverdachts – im zweifel sind sie alle schuldig. das geht dann argumentatorisch sogar soweit, dass der ibertsberger zur österreichischen jones erklärt wird. wie gesagt: unfassbar!
am besten wäre doch, der dfb sperrt die pösenpösen sünder lebenslang, präventiv, einfach so, denn nicht nur das leben ist ein konjunktiv, sondern natürlich auch die dopingpraktiker. & wir überlegen uns darüber hinaus, wie wir zugriff auf die gesamte jährliche urinproduktion jedes einzelnen leistungssportlers erhalten. schliesslich muss es ja auch im sinne der sportler sein, dass wir ihnen vertrauen können…
vertrauen vertrauen? woher kenn ich das? ach ja, eben gerade, tagesschau, ein zweitinstanzliches gerichtsurteil gegen eine kassierin, die angeblich einen pfandbon in höhe von 1,30 zu ihren gunsten eingelöst haben soll. auch hier gibts null beweise, aber das provinzgericht berlin argumentiert, dass das vertrauen zwischen arbeitgeber & -nehmerin nachhaltig gestört worden sei. also weg mit ihr. irgendwie scheinen sich hier parallelen zu offenbaren…
@franzferdl:
“wir haben es definitiv nicht mit doping zu tun.”
Das ist falsch.
Der Nachweis, dass kein Doping vorliegt, konnte nicht erbracht werden, weil die Herren Ibertsberger und Janker potenziell Gelegenheit zur Manipulation hatten.
Es ist völlig egal ob dedopt worden ist oder nicht. Ich sehe nur die von dogfood aufgezeigte Lücke im System als möglichen Ausweg. Sollte diese Strategie von Hoffenheim angewendet werden und zum Erfolg führen, dann muss die Lücke geschlossen werden, da dies sonst zur allgemeinen Verfahrensweise wird.
gedopt natürlich
@Linksaussen: Danke für die Korrektur – zur Auffrischung:
http://www.dradio.de/aktuell/797731/
Gut, dann kann ich seine Reaktion nicht ganz nachvollziehen. Bleibt einzig, daß der Einspruch ein Witz ist, weil es keine Spritze gab.
@heinz
nö, stimm ich nicht zu. bislang liegen einzig & allein verdächtigungen vor, die davon ausgehen, dass die wahrscheinlichkeit von doping durch das zeitfenster von 10 minuten erhöht wurde. nach rechtsstaatlichen gesichtspunkten sollten schon mehr indizien vorliegen, z.b. gebrauchte spritzen, blutbeutel, offene waschmittelboxen etc. alles andere reicht nicht, das öffnet ja tür & tor für willkür. um was es denen eigentlich geht, und darauf hat thieme in der FR hingewiesen, ist die durchsetzung ihrer durchführungsbestimmungen. um nicht mehr, und nicht weniger, es geht also um disziplinierung…
@franzferdl
Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.
Ich kann kein “definitiv nicht” erkennen.
Dürfte aber für die weitere Diskussion hier nicht von Belang sein.
Was die Lücke und den Ärger darüber angeht: Es gibt nichts besseres, als das sich die Öffentlichkeit nun dafür zu interessieren beginnt. Dass sich die Liga über diesen Fall so empört ist nur darin begründet, dass sie ihr Saubermann-Image zu verlieren fürchtet. Wenn nun also spox und wer auch immer hier abschreibt, wenn diese Lücke von der Öffentlichkeit als solche gesehen wird, hat (a) der DFB ein großes Image-Problem damit, wenn diese Lücke genutzt würde, und (b) würde wohl demnächst die Lücke geschlossen werden. Good Job, dogfood.
Übrigens haben in den 90ern in der vierten deutschen Baseball-Liga Pitcher von dem Spiel Schmerzmittel geschluckt oder sich wahlweise eine Tüte reingepfiffen, um die Armschmerzen länger auszuhalten. In einer Liga, in der auf feuchten Wiesen oder auf Fußballplätzen, aus einer Ecke raus gespielt wurde. An Doping wurde dabei nicht gedacht, und an Kontrollen eh nicht. Damals war man froh wenn die Schiedsrichter erscheinen.
Was ich damit sagen will: Es reicht schon Ehrgeiz als Motivation, da braucht es nicht mal das große Geld. In Ligen wie der DFL kommt beides zusammen. Ich halte es für natürlich, dass (wie Tobi es schon schön beschrieb) bis an die Grenzen des Erlaubten gegangen wird. Mindestens. Und dann sich auch Fehler in der Handhabung völlig natürlich.
Dass im Fußball nicht gedopt wird (dopen bringe ja nix) ist nun wirklich lachhaft.
Selbst wenn die Feinmotorik ein wenig leiden sollte, ein Briegel hats immerhin zum Nationalspieler gebracht (will nicht sagen dass der gedopt hat, aber manchmal ist halt eine Zehnkämpferstatur hilfreich).
Man ist dann zwar kein Maradona mehr, aber als 6er oder auf der Seite kann man gar nicht genug rennen.
Apropos Maradona: Bei der Weltmeisterschaft 1994 wurde bei einer Dopingprobe Maradonas eine verbotene Substanz (Ephedrin) festgestellt und Maradona, zu diesem Zeitpunkt 33 Jahre alt, von der FIFA aus dem Turnier und aus allen sportlichen Aktivitäten ausgeschlossen. Er hatte bis dahin im Gruppenspiel gegen die griechische Fußballnationalmannschaft eine nicht für möglich gehaltene Klasseleistung gezeigt (aus Wikipedia)
Und zum Umgang der deutschen Fußballlandschaft und ihrem Aufklärungseifer und eines Vereins mit seinem damaligen Fußballgott (Toni Schumacher):
Nach kritischen Äußerungen zum Thema Doping im Fußball in seinem Buch Anpfiff musste er 1987 seine internationale Karriere (76 Länderspiele) beenden, auch der 1. FC Köln reagierte mit Auflösung des Vertrags. (aus Wikipedia)
Peinlich für Hoffenheim ist nur, dass man ja eigentlich alles besser machen wollte und alles besser weiss und einen Herrn Peters beschäftigt, der sich aus seiner Hockey-Zeit (und damit diversen Olympischen Tunieren) mit der Doping-Problematik bestens auskennen muss.
@franzferdl
Ich verstehe Dich nicht. Ob der Akademiker sich Schmerzpillen reinpfeift, oder Nasenspraymissbrauch in der Gesellschaft verankert ist, mag eine Sozialstudie, möglicherweise eine Erklärung der niedrigen Hemmschwelle beim Griff zu Medikamenten sein, aber das ist im konkreten Fall völlig egal.
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, sonst kann man es ganz lassen. Die Grenze sind Mittel, die auf einer Liste stehen und ein Regelwerk, dass es zu befolgen gilt. Von allen. Die Liste kennt jeder, die Regeln auch (es werden extra Schulungen durchgeführt, es gibt Personen, die da für da sind auf diese Sachen zu achten). Werden die Regeln nicht befolgt gibt es Sanktionen. Wo ist das Problem?
In den Regeln steht der Spieler soll nach dem Spiel sofort zur Dopingkontrolle kommen. Warum kommt er nicht?
Das ist keine Hysterie und kein Skandal sondern eine wirklich einfache Frage, die sich ein Profi-Spieler, ein Trainer, ein Dopingbeauftragter, ein Verein gefallen lassen muss. Komisch wird es, wenn die Frage nicht beantwortet wird, oder Verantwortliche ins lamentieren kommen.
Da braucht man eigentlich noch nicht mal bis Schumacher zurückzugehen. Reicht doch schon sich den Fall von Ivan Klasnic anzuschauen.
Wenn ich mich richtig erinnere wurde er immer wieder mit Schmerzmitteln vollgestopft bis dann irgendwann seine Niere versagt hat.
Ist sowas nicht schon der erste Schritt in Richtung Doping?
Da wurde auch nie wirklich darüber berichtet.
Der DFB kann sich aus dieser Lücke relativ einfach auf zwei Wegen hinausargumentieren:
– Alle Spieler haben die Anti-Doping-Regeln unterschrieben
– Alle Spieler wissen, dass zwei Spieler zum Dopingtest “gebeten” werden und wissen, dass sie unverzüglich zum Dopingtest antreten müssen, wenn sie ausgelost werden
Weg 1: Wer einfach so für 10 Minuten verschwindet, ohne sicher zu sein, dass er nicht ausgelost wurde, begibt sich selbst in die Gefahr, seinen Dopingtest ungültig zu machen. Sich zu vorher zu überzeugen, dass man nicht dran ist, liegt in der Verantwortung des Spielers.
Weg 2: Der Dopingbeauftragte des Vereins wird als bloßer Ausführungsgehilfe des Spielers angesehen. Wenn dieser versagt, bleibt die Verantwortung trotzdem bei den Spielern hängen.
Bringen wir doch mal Ordnung in die Argumentation:
-Medikamente werden im Sport und im Fußball massenweise eingesetzt (Aufputschmittel, Beruhigungsmittel, Schmerzmittel etc.). Alles legale Mittel, aber aus meiner Sicht anrüchig. Die Grenze zum Doping ist fließend, die Hemmschwelle gering
-im Fußball wurde gedopt und wird gedopt. Ich bin nach wie vor überzeugt und stehe da nicht allein, daß Dopen für “DAS SPIEL” kaum etwas bringt. Dopen im Fußball passiert vor allem im Training, bei der Entwicklung junger Spieler und in der Rehabilitation verletzter Spieler
-Hoffenheim will zuallererst aus dem Verdacht heraus, gedopt zu haben. Das wäre ein echter SuperGAU für die. So sind die Äußerungen von Rangnick auch zu werten (der sicher juristisch beraten wurde). Ein Punktabzug und eine Sperre der beiden Spieler ist für Hoffenheim nicht das ganz große Problem (auch wenn es bitter für die beiden Spieler wäre).
-Hoffenheim dürfte nachweisen können, daß die beiden Spieler trotz der Verzögerung keine Chance zu einer Doping-Manipulation hatten. Wie gesagt, daß ist für Hoffenheim die eigentlich wichtige Sache
-haben die Spieler die Verzögerung fahrlässig oder bewußt verzögert, werden sie gesperrt, und das wäre gerecht. Punktabzug für H ist dann eine Ermessenssache des Sportgerichts
-wurde die Verzögerung durch Angestellte von H verursacht, kann und darf man die Spieler nicht sperren. Dann müssen die Verantwortlichen und der Verein bestraft werden. Strafmaß ist Ermessenssache des Sportgerichts
-haben die Doping-Kontrolleure geschlampt, muß das System geändert werden. Dann kann und darf weder mit dem Verein noch mit den Spielern was passieren
Ich sehe keinen Skandal. Wo denn?
So eine Sache braucht etwas Zeit zur Klärung, da alle Beteiligten Stellung nehmen müssen und eine juristische Bewertung erfolgen muß. Diese Geduld sollten wir haben…
Andreas:
Deine Argumentation zieht nicht. Die beiden Spieler sind nicht “verschwunden”. Die waren immer da. Vielleicht haben sie, gegen ihre Verpflichtung, die Sache nicht ernst genommen. Dann muß es Strafen geben.
Falls sie aber überhaupt nicht informiert wurden, daß sie zur Kontrolle sollen/müssen, wo soll der Spieler da etwas verbockt haben? Das ist doch blanker Unsinn!
Für den Dopingtester waren die Spieler verschwunden und tauchten nach 10 Minuten wieder auf. Wo sie in der Zwischenzeit waren und was sie gemacht haben, ist ja nach wie vor unbekannt.
Ist es für den Bruch der Regeln wichtig wo die Spieler waren und was sie taten? Entscheidend ist doch das sie *nicht* im Dopingraum waren.
Der Dopingarzt hat den Dopingbeauftragten informiert! Damit müssen die Spieler meinem Verständnis nach als informiert gelten. Gibt der DB des Vereins die Info nicht schnell genug weiter führt das mMn höchstens dazu, dass der Verein die Gehälter weiter zahlt. Aber das wohl eher nix mit dem WADA Code zu tun. ;)
@nyck
erstens sind bestimmte differenzierungen und kontextualisierungen nicht egal, sobald man sich für gesellschaftliche zusammenhänge interessieren möchte. dann fällt immerhin auf, dass sich eine leistungsgesellschaft einen leistungssport gönnt, den sie gerne hypermoralisch auflädt & mit irgendwelchen reinigungsphantasien besetzt, weil er angeblich eine vorbildfunktion besitzt. gleichzeitig wird doping in allen anderen gesellschaftlichen bereichen toleriert, wenn nicht sogar forciert. dann ist es m.e. schon interessant, wenn einerseits der profisport immer wieder problematisiert und skandalisiert wird, & andererseits kinder mit ritalin vollgepumpt werden, weil man irgendwelche vorstellungen von “normalität” pflegt, und das von vielen als völlig o.k. angesehen wird. das nenne ich einen widerspruch & heuchlerisch.
zweitens stimmt das alles, was du sagst. aber natürlich nur auf der basis, dass man die regelungen vorbehaltlos anerkennt. m.e. sind die listen im grossen und ganzen ein witz, wenn man z.b. bedenkt, dass sich darauf auch cannabis befindet, aber viele, munter angewandte schmerzmittel etc. nicht. das führt dann zu so abstrusen medialen erregungen wie im fall phelps. die grenzen zwischen doping & nicht-doping sind willkürlich, auch wenn das die wenigsten glauben wollen.
das führt dann,drittens, dazu, dass die differenz zwischen doping & nicht-doping nur auf der künstlichen unterscheidung legal/illegal basiert, und nicht auf der substanz selbst. das bedeutet dann aber: es gibt auch legale “Substanzen oder Methoden zur Leistungssteigerung”. alles eine frage von definitionen & interessen.
viertens, halte ich die ganzen massnahmen, wie schon mal gesagt, für ein peinliches disziplinierungsregime, das die einzelnen sportler & vereinsfunktionäre auf das niveau von vorschulkinder degradiert.
und fünftens, schliesslich, muss man sich, und damit kommen wir wieder zu erstens, insgesamt schon fragen, woher der wille zum doping kommt. das kann man entweder durchgedreht-liberalistisch damit beantworten, dass das jeder einzelne selbst ausspinnt, oder irgendwie in seinen genen mit sich rumschleppt, weil er sich schliesslich auch dagegen entscheiden könnte. oder man fragt sich, ob dieser wille nicht irgendwie auf kultureller oder sonst einer sozialen ebene geformt wird, z.b. durch massenmedien o.a.. solche kontextualisierungen werden hier ungern gesehen, wie ich mittlerweile gelernt habe. aber dennoch sei darauf hingewiesen, dass es dabei nicht um billige entschuldigungen von doping-verhalten geht, sondern um ein umfassenderes verstehen bestimmter gesellschaftlicher mechanismen und zusammenhänge.
franzferdl, ach so, wir sind also alle bloß Opfer der Massenmedien, und von gesellschaftlichen Mechanismen ? Hör doch auf.
Jeder, der nicht gerade in der Psychotherapie steckt, und nachgewiesenermaßen nicht mehr Herr seine Sinne ist, ist ein selbstbestimmtes Individuum, mit freiem Willen.
Wenn ich deiner Argumentation folge, kann ich auch gleich Gefängnisse abschaffen, denn persönlich verantwortlich ist ja sowieso niemand, ist alles die Gesellschaft schuld.
Wer dopt, tut das aus freien Stücken, mit vollem Bewußtsein der Konsequenzen. Der Versuch, die eigene moralische Verkommenheit auf die Gesellschaft zu schieben ist ebenso unzulässig, wie armselig.
@Andreas: die Durchführungsbestimmungen sind doch eindeutig.
Die Spieler gelten ab dann als informiert, wenn der Dopingbeauftragte des Vereins sie über den Test unterrichtet hat.
Vorher ist er verantwortlich, ab dann die Spieler.
Das mag man eine Lücke nennen, aber da zumindest die Verantwortlichkeiten eindeutig sind, hat sich der DFB meiner Ansicht nach nichts vorzuwerfen.
Was man tun könnte, um diese Lücke zu schliessen, wäre, Liga-Chaperons einzuführen, die den Vereinen und den Spielern die “Eigenverantwortung” abnehmen.
Aber ob das gewollt ist ?
Zu den Doping-Ursachen:
Daß gedopt wird, hat ganz allein etwas mit der Kommerzialisierung des Sports und der Tatsache, daß es um irre viel Geld geht, zu tun. Klar spielt auch der Ehrgeiz und das Geltungsbedürfnis der Sportler, Vereine und Verbände eine Rolle. Deshalb wurde auch früher betrogen. Nur ist modernes Doping eine Sache, die viel Geld kostet. Und das kann sich dann nicht jeder leisten (vor allem die Verschleierung). Womit wir doch wieder beim Geld als Ursache sind. Womit Doping nur verschwinden würde, wenn…
Deshalb bagatellisieren auch die Einen das Doping (Sportler, Vereine, Verbände). Und andere, die von den “Gegenmaßnahmen profitieren (Anti-Doping-Agenturen, Tester etc.), bauschen die Sache auf.
Ist wie beim Rechtsextremismus. Es gibt ihn, und je nach Interessenlage wird abgewiegelt oder aufgebauscht.
Ansonsten gibt es eben bei der Verfahrensweise der Dopingkontrollen in der BuLi Unsicherheiten. Womit es diverse Schuldige geben kann, die etwas verbockt haben. Ehe diese nicht feststehen, sollte man sich der Kommentare enthalten. Und vor allem nicht von Skandal sprechen.
@b.schuss: gibt es deiner meinung nach situativ oder kontext bedingte ausnahmensituationen? woher kommt denn Dein “freier wille”? ist der schon immer da? fängt der erst mit 18 an? hört der irgendwann wieder auf? ist der voraussetzung oder ergebnis eines liberalen systems? oder gibts solche systeme gar nicht, weil es, deiner ansicht nach, keine gesellschaft gibt? wie schon mal gesagt: ich halte Deine “argumentation” für reichlich obszön. sie erinnert auch irgendwie an die eiserne lady thatcher, die mit dir übereinstimmend irgendwann mal von sich gab: “there es no such thing as society.”
wenn man so argumentiert, dann hält man alle sozialen unterschiede (schichten, oder, gott behüte, gar klassen) für eine ausgeburt eines mangelhaften einsatzes seines freien willens. dann ists auch nicht weit bis zur anschuldigung, dass jeder mensch in armut oder einer unterbezahlten anstellung selbst schuld ist – musst dich halt genug anstrengen, dann kannst du auch kanzlerin, manager oder weltmeister werden. nur stellt sich dann natürlich die frage, was wir mit 82 millionen kanzlerinnen anstellen sollen…
ach ja, hier: http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=le&dig=2009%2F02%2F25%2Fa0100&cHash=54b0673f99
gibts einen interessanten bericht. die juristin der nada scheint immerhin mehr gewissensbisse zu haben bzgl. der fragwürdigen verhältnismässigkeit und härte des kontrollsystems als viele hier versammelten: “Wie weit das geht, müssen irgendwann einmal Gerichte klären.”
@ franzferdl:
Auch wenn dir Großschreibung und Absätze vermutlich als bourgeoiser Tand und Ausdruck der Verderbtheit des dem Untergang geweihten kapitalistischen Systems erscheinen erscheinen, erleichtern sie tatsächlich das Verständnis von längeren Texten erheblich.
Nur mal so als Tipp…
@adonis: ABSÄTZE
SIND
SCHON
DRIN.*
UND GROSSSCHREIBUNG IST AUCH KEIN PROBLEM…
*aber halt kein zeilenabstand.
@NoRegret
Nein. Wie erklärst Du dir dann, dass sich schon Kinder bei den Bundesjugendspielen mit leistungsfördenden Substanzen beschäftigen?
Wie kommt ein Freizeitligaspieler dazu sich in der Apotheke ein Asthma-Spray zu kaufen und zu benutzen mit der klaren Absicht seine Bronchien zu erweitern? Geld? Kommerz?
Es geht darum besser zu sein als andere. Fällt (mal bewusst freundlich ausgedrückt) unter “Schummeln”. Da geht es dann auch um Moralvorstellungen etc pp, insofern gebe ich franzferdl gern recht mit seinem Bezug zum Sozialsystem. Aber ist es dann nicht erst Recht vonnöten auf Regeln zu pochen? Egal, ob die nun ausgegoren genug sind, oder nicht?
Dass es Missstände gibt, scheint ja sehr deutlich zu sein. Aber muss man dann nicht die eher weiter an den Regeln arbeiten, als diese abzuschaffen?
franz, du vermischst da zwei Dinge. Soziale Unterschiede entstehen durch Unterschiede in Bildung, oder Herkunft, oder Motivation, oder einfach der Tatsache, daß die Menschen nun mal unterschiedliche Fähigkeiten und Potentiale haben. Das habe ich nie bestritten, und würde es auch auch nie tun.
Aber das hat doch nichts mit dem freien Willen in Bezug auf Doping zu tun. Der freie Wille ist ein Grundmerkmal jedes Menschen, daß ihm quasi von dem Tag an, an dem er in der Lage ist, diesen zu äussern, zusteht.
Klar, die Rechtsstaaten haben – durchaus zu Recht – diesem Prinzip juristische Fesseln angelegt ( Volljährigkeit, z.B. ) und die Wissenschaft ebenso ( mit der Beurteilung der geistigen Fähigkeiten eines Menschen bis hin zur faktischen Unmündigkeit ), aber das Prinzip bleibt bestehen.
Die Frage, wo oder ab wann der freie Wille anfängt ( und auch, wo er seine Begrenzung findet ), ist eine juristische, und eine medizinische, deren Beantwortung sicher von Fall zu Fall unterschiedlich ausfallen kann.
Aber wir reden ja hier nicht von 12-Jährigen, die dem sozialen Druck ihrer Clique zum Opfer fallen, oder Insassen einer psychiatrischen Anstalt, die nachweislich nicht in der Lage sind, eigene Entscheidungen zu treffen.
Wir reden von gesunden, erwachsenen Sportlern, die sich bewußt gegen, oder eben für Doping entscheiden.
Und was deine letzten Ausführungen betrifft, ich habe keineswegs unterstellt, daß jeder Mensch in Armut daran selbst schuld ist, oder ähnlichen Unsinn.
Ich sage nur, daß es dem freien Willen jedes Einzelnen überlassen ist, aus dem, was ihm die Natur zwischen den Ohren gegeben hat, das Beste zu machen, und zwar im Prinzip unabhängig davon, wie es um ihren sozialen Status bestellt ist.
Noch wichtiger: der freie Wille kann auch bedeuten, daß man sich den von dir so vielbeschworenen Prinzipien der Leistungsgesellschaft eben nicht unterwirft.
Oder eben nur so weit, wie der Anspruch an die eigene Integrität es zulässt. Wenn man so etwas denn hat…
Es geht um Entscheidungsfreiheit, um Selbstbestimmung, und darum, für das eigene Handeln auch Verantwortung zu übernehmen.
Und ja, natürlich gibt es es situativ bedingte Ausnahmesituationen. Mangel an Lebenserfahrung vielleicht, oder stark eingeschränkte geistige Fähigkeiten, oder von mir aus ein Kerl, der dir ‘ne Knarre an den Kopf hält.
Aber war irgendetwas davon hier der Fall ? Kaum.
Und ich verbitte mir Vergleiche mit Frau Thatcher. Mit der Frau habe ich nun wirklich nichts gemein. ^^
@franzferdl
Ich kann dem taz-Beitrag keine “Gewissensbisse” der NADA Juristin entnehmen, vielmehr sieht sie zur Zeit keine anderen Alternative als dieses Meldesystem.
Für einen Profi-Sportler, der sich in einem festen Vertragsverhältnis zu einem Verein oder einem Sportbund befindet sollte es eigentlich auch kein Problem darstellen für jeden Tag der Woche eine Stunde angeben zu können in der er “erreichbar” ist.
Eine Angabe der Aufenthaltsorte 3 Monate im voraus halte ich zwar für nervig aber durchaus für machbar. Es geht ja nicht um minütliche Updates, sondern darum mitzuteilen, wenn man die Stadt verlässt oder ins Ausland reist. Jeder Arbeitslose in Deutschland, der sich in der Arbeitsvermittlung durch das Arbeitsamt befindet muss solche Angaben gegenüber dem Arbeitsamt machen…
In den “Durchführungsbestimmungen des DFB- Anti-Doping Richtlinien” sagt § 7 Vorbereitung der Kontrollen:
Dies könnten das Schlupfloch “Schuld war der Doping-Bevollmächtigte” durchaus in Frage stellen, denn daraus könnte man dann doch folgern, daß die Spieler selbst auch dafür verantwortlich sind, zu erfragen, ob sie ausgelost worden sind.
Ach, sie waren nicht mehr im Stadion als sie in der Kabine das Shirt gewechselt haben?
Vermutlich bezieht sich “feststeht”, nur darauf, daß keiner vor der Halbzeit (=Auslosung=Feststellung) gehen darf.
Zunächst größten Dank an dogfood, der die Sache hier sehr gut aufbereitet hat. Chapeau!
@franzferdl Das hat alles Hand & Fuß, was Du schreibst. Gewiss ist die Grenze zwischen legalem und illegalem Doping in gewisser Weise willkürlich gezogen. Auch ich sehe Phelps’ Kiffen sowohl moralisch als auch in Sachen Leistungssteigerung als weniger bedenklich als beispielsweise Klasnic’ Medikamentierung.
Allerdings seh ich nicht, wie dieser gesamtgesellschaftliche Blick im Fall der Hoffenheimer Spieler konkret weiterhilft.
Es gibt da zwei Perspektiven: Aus Sicht des Verbands ist das Regelwerk einzuhalten. Das war hier nicht der Fall, also muss der Verstoß als Dopingvergehen gewertet und geahndet werden.
Aus Sicht des Sportlers sieht’s natürlich anders aus. Sagen wir mal, die haben nicht gedopt und nicht vertuscht, sondern sich nur in der Kabine was übergezogen, einen Schluck getrunken und sind dann zur Probe. Und für diese aus Sportlersicht lässliche Verfehlung sollen sie nun womöglich ein Jahr lang gesperrt werden? Das scheint doch sehr drastisch.
Ich war in den 90ern Leistungssportler in einem Bundeskader und weiß schon von damals, dass die Meldebestimmungen zu Anti-Dopingtests einen erheblichen Eingriff ins Privatleben darstellen. Nicht falsch verstehen, bin sehr für sauberen Sport und für Trainingstests undsoweiter, ich bitte Euch nur, mal die Sicht des Sportlers einzunehmen. Ich war Ringer, das ist nun wirklich ein Amateursport. Ein Freund von mir hat mal das Training verpasst wegen Stress mit der Freundin. Just an jenem Abend erschien der Dopingkontrolleur für ihn und es wurden zig Telefonate geführt, um den Sportler aufzutreiben und in kürzester Zeit zur Trainingshalle zu beordern. Das hat dann auch geklappt.
Ich schätze, mit der Verschärfung der Regeln heutzutage wäre sowas ganz klar ein “missed test”. In der Tat hätte er gewiss Zeit gehabt, zu manipulieren.
Das hat jetzt auch keinen direkten Bezug zum Hoffenheim-Fall. Ich wollte nur um Verständnis werben für Sportler, die die Meldepflicht als starken Eingriff in ihre Privatsphäre empfinden. Stellt Euch mal vor, Ihr müsstet praktisch jede Eurer Bewegungen/Reisen irgendwo an- und abmelden. Das ist schon viel verlangt.
Bin sehr gespannt, wie diese Sache ausgehen wird.
So wichtig gerade unangemeldete Trainingskontrollen sind: Ich finde die derzeitigen Erreichbarkeitsregeln absolut unzumutbar und ich könnte mir vorstellen, dass sie von einem unabhängigen Gericht gekippt werden.
Ich habe noch nicht einmal eine Ahnung, wo ich nächste Woche am Abend bin, geschweige denn in drei Monaten. Spontanes Leben ist überhaupt nicht drin (man lese die gar nicht komischen Erlebnisberichte), der logistische Aufwand immens. Klar, wenn man die Sportler nur als Sportler sieht, die nix anderes im Kopf haben, mag das nicht als so schlimm erfahren. Doch die meisten sind junge Menschen, die auch noch ein Privat-/Arbeitsleben haben. Und da ist das ein gewaltiger Einschnitt, ja Gängelei. Die Freundin plant ein Überraschungsessen? Geht leider nicht. Und so ein Urlaub in den Outbacks, wie ihn Dirk Nowitzki vergangenes Jahr gemacht hat, ist dann einfach nicht mehr drin. So weit zur Freiheit des Einzelnen.
Besonders ärgerlich muss es sein, dass (nicht nur) in D offenbar ganz andere Zustände herrschen als etwa in Russland, wo es unabhängige Kontrolleure gar nicht gibt.
@b.schuss: sehr überzeugend sind deine argumente immer noch nicht. z.b. Deine folgende aussage:
“Ich sage nur, daß es dem freien Willen jedes Einzelnen überlassen ist, aus dem, was ihm die Natur zwischen den Ohren gegeben hat, das Beste zu machen, und zwar im Prinzip unabhängig davon, wie es um ihren sozialen Status bestellt ist.”
was ist “das beste”? woher kommen vorstellungen darüber? sind die schon “zwischen den Ohren” eingebrannt? oder sind es kulturelle vorstellungen, die z.b. von mama & papa oder den medien weitergegeben werden? gibt es deiner meinung nach so etwas wie “sozialisation” (verstanden als einübung in ein bestimmtes wissen)? wenn ja, dann ist der sog. “freie wille” immer relativ dazu. das zuzugeben entschuldigt noch kein verhalten (weil das wiederum eine normative frage wäre) – man könnte es aber erklären und verstehen…
und außerdem haben wir es eben nicht per se mit sportlern zu tun, die ihre entscheidungen ohne beeinflussungen, situative zwänge etc. fällen. das ist schon sehr romantisch gedacht, zu schön, um wahr zu sein. wie wäre es mit finanziellem druck, gruppen- oder mannschaftsdruck, trainer-druck, erwartungshaltung von presse und publikum, etc.? kann das auf den ach so freien willen auswirkungen haben?
@nyck: aus ihrer aussage: “”Wir finden es furchtbar und es tut uns leid, so etwas schränkt die Bewegungs- und Handlungsfreiheit ein” lese ich schon so etwas wie einen “gewissensbiss” oder, von mir aus, ein gewisses unbehagen. ihr scheint immerhin klar zu sein, dass das alles irgendwann vor einem höheren gericht landen wird & sie scheint auch schon damit zu rechnen, dass das dann keinen bestand haben wird.
@mac: dieser gesellschschaftskritische blick kann insofern helfen, die regelungen und die intendierte null-toleranz-politik für masslos zu erklären und sie eben in relation zu setzen. eine 1-jahres-sperre wäre ein berufsverbot, das m.e. vor keinem gericht auf der grundlage purer präventiver verdächtigung bestand haben wird. bzw.: ich hoffe zumindest, dass das so wäre.
den rest, den du beschreibst, sehe ich genauso. die eingriffe in die bewegungsfreiheit und informationelle selbstbestimmung sind grandios masslos. wie schon mal gesagt: der zweck heiligt eben nicht die mittel, auch ein antidoping-kontrollsystem muss sich an rechtsstaatlichen prinzipien orientieren.
und genau deshalb muss man aber, ganz pragmatisch, damit rechnen, dass natürlich auch normenübertretungen, sprich doping, stattfindet. genauso wenig wie kriminalität allgemein lässt sich doping im besonderen abschaffen. das sind m.e. utopische reinigungsphantasien, die ein knallhartes, unnachgiebiges, null-toleranz-kontroll-regime legitimieren wollen.
@frankfurter löwe: gut gebrüllt!
Das Interview ist so toll! Bin mir noch nicht sicher ob das Satire ist…
http://www.tagesspiegel.de/sport/Fussball-Peter-Neururer-Hoffenheim-Doping;art133,2738201
Auf Wiederhören!
Da hast Du schon recht, aber auch hier fragt man sich, wie sie es eigentlich erfahren, ob sie ausgelost wurden? In diesem Punkte sind die betreffenden Passagen der Richtlinie sicherlich zu überarbeiten.
@b.schuss: sehr überzeugend sind deine argumente immer noch nicht. z.b. Deine folgende aussage:
“Ich sage nur, daß es dem freien Willen jedes Einzelnen überlassen ist, aus dem, was ihm die Natur zwischen den Ohren gegeben hat, das Beste zu machen, und zwar im Prinzip unabhängig davon, wie es um ihren sozialen Status bestellt ist.”
was ist “das beste”? woher kommen vorstellungen darüber? sind die schon “zwischen den Ohren” eingebrannt? oder sind es kulturelle vorstellungen, die z.b. von mama & papa oder den medien weitergegeben werden? gibt es deiner meinung nach so etwas wie “sozialisation” (verstanden als einübung in ein bestimmtes wissen)? wenn ja, dann ist der sog. “freie wille” immer relativ dazu. das zuzugeben entschuldigt noch kein verhalten (weil das wiederum eine normative frage wäre) – man könnte es aber erklären und verstehen…
natürlich weiß ich, was Sozialisation ist. Aber ein Teil des Erwachsenwerdens besteht normalerweise darin, die Wertvorstellungen der vorherigen Generation zu analysieren, sie vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen kritisch zu bewerten, und ggfs. für sich selbst neu zu definieren.
Freier Wille bedeutet in diesem Zusammenhang die Fähigkeit, diese Möglichkeit überhaupt zu erkennen. Daß man eben nicht gezwungen ist, das zu tun, was Papa getan hat, und das zu glauben, was Papa geglaubt hat, um mal bei dem Bild zu bleiben.
Ich bestreite nicht, daß es dafür einer gewissen Fähigkeit zur Selbstreflektion, zur Selbsterkenntnis bedarf, und die geht vielleicht einher mit einem gewissen Bildungsstand, oder/ und einem Minimum an Grips. Aber im Prinzip sollte jeder Mensch diese Möglichkeit haben, und damit auch die freie Wahl, sein Leben so zu gestalten, wie er/sie will, unabhängig von Wertvorstellungen vorheriger Generationen.
Natürlich kann man sich dann auch entscheiden, die eigenen Vorstellungen nach denen anderer zu gestalten, oder irgendwas zwischen den beiden Extremen.
Entscheidend ist aber, daß man die Wahl hat, und die Fähigkeit, das auch zu erkennen.
Wenn man das aber erst mal getan hat, ist es sinnlos, das eigene Verhalten mit dem Druck der Gesellschaft zu rechtfertigen.
Dann muss man auch bereit sein, vorbehaltlos die Konsequenzen aus dem eigenen Handeln zu akzeptieren.
Hinzu kommt natürlich noch das Problem, daß selbst diejenigen, die sich entschlossen haben, ihr Leben komplett nach den Vorstellungen anderer zu gestalten, sich der Macht der Gesetze beugen müssen. Sonst könnte keine Gesellschaft funktionieren.
Aber das ist eine andere Baustelle…^^
nun ja, nach meiner Ansicht hat jeder die freie Wahl, ob er sich den von dir genannten Zwängen beugt oder eben nicht. Vorausgesetzt natürlich, er oder sie erkennt überhaupt, daß er/sie diese Wahl hat.
Es mag Leute geben, deren Horizont so beschränkt ist, daß sie das nicht können. Denen einen Vorwurf zu machen, wäre dann natürlich falsch, das ändert aber nichts an den Konsequenzen.
Aber andererseits gibt es auch immer wieder Beispiele von Sportlern, die es geschafft haben, dem Druck der Öffentlichkeit, der Kollegen, ihrer Familien, usw. zu widerstehen, und sich gegen Doping zu entscheiden.
Das mag dann vielleicht dazu geführt haben, daß diese Sportler weniger erfolgreich waren. Aber dafür müssen sie sich auch nicht vorwerfen lassen, ihre Integrität ( und vermutlich auch ihre Gesundheit ) auf dem Altar der Erwartungen anderer geopfert zu haben.
PS: franz, ich glaub nicht, daß wir uns in der Sache noch mal einig werden. Und wir kommen immer weiter ab von eigentlichen Thema.
Aus Respekt vor Kai sollten wir uns vielleicht darauf einigen, daß wir uns nicht einigen können, und zum Thema zurück kehren.
Gedopt wurde ja hier sowieso nicht, so wie’s aussieht. ^^
@NoBlackHat: sorry, war nicht ganz korrekt, hab jetzt aber die Regularien vor mir.
* Minute 00-45: Kein Spieler ausgelost
* Minute 45-75: Spieler ausgelost, Namen keinem bekannt
* Minute 75-90: Spielernamen dem Doping-Konrollarzt sowie den beiden anwesenden Doping-Beauftragten bekannt
Sprich, wer vor der Dopingprobe aus dem Stadion will, muß halt den Dopingbeauftragten fragen, ob er nicht gezogen wurde [sofern nicht schwer verletzt]; muß also bis Spielminute 75 im Stadion bleiben (wenn der DFB hier “Innenraum” meinen würde, hätte er Innenraum geschrieben. Der Spieler soll die Regeln IMHO einhalten und ist nicht gefordert, sie zu interpretieren.)
Daß der DFB hier alle sämtliche Augen, Ohren und Nasenlöcher verschließt und dem dopenden Verein in die Hand legt, daß der Dopingbeauftragte dem ausgelosten Spieler zu verstehen gibt, zwischen Minute 75 bis 90 die Blase zu “reinigen”, ist eine ganz andere Sache.
Zur 75. Minute:
Wenn jetzt ein ausgeloster Spieler in der 70. Minute ausgewechselt wird oder einen Feldverweis kassiert und dann gleich in die Kabine verschwindet und da pinkelt, vestößt er dann gegen die Anti-Doping-Bestimmungen?
Scheint mir alles nicht so 100%ig sauber geregelt zu sein…
nur, wenn er sich vorher nicht beim Doping-Beauftragten vergewissert hat, daß er keiner der ausgelosten Spieler ist. Dazu sind nämlich alle ausgewechselten oder wegen Verletzung ausscheidenden Spieler verpflichtet.
Warum soll er nicht pinkeln dürfen? Kann er ja auch in der 73. an der Eckfahne ;-)
Nur um das klarzustellen: die Kabine samt Pissrinne ist im Stadion.
Wenn er natürlich im Bahnofsklo 3km weiter links pinkeln geht, ist das verboten.
ups, ich seh gerade, mein Einwand ist Bullshit. Pedda hat Recht. Ein Spieler, der z.B. zur Halbzeit ausgewechselt wird, könnte bis zur 75. Minute so ziemlich alles tun, um eine eventuelle Dopingprobe zu verfälschen. Denn er müsste ja erst nach Spielende zur Probe.
Und “offiziell” wissen, daß er ausgelost sind, könnte er vorher auch nicht. *kopf kratz*
@ Diskussion
Ja, vielleicht können wir uns darauf zurückbesinnen, dass es hier verschiedene Wahrnehmungen aus den unterschiedlichen Blickwinkeln gibt. Sprich ein einzelne Sportler sieht und “erlebt” die aktuellen Anti-Doping-Regelung völlig anders als der Kontrolleur, als der unterhaltende Zuschauer, als der Gesamtblick auf den Sport.
Bleibt nur die Frage, wie man das im konkreten Sanktionsfall unter einen Hut bringen soll.
Einigkeit herrscht auf jeden Fall darin, dass dieses Thema in der Öffentlichkeit beachtet und diskutiert werden muss!
@nyck
Es geht in den Whereabouts eben gerade um minutiös aufgeführte Angaben zum Aufenthaltsort der Athleten auch innerhalb ihres Wohnortes. Deswegen ja auch die Beschwerden das spontane Ausflüge unmöglich geworden sind.
[…] Hoffenheims Hintertür: 10.5.1 vs 10.5.2 […]
Werner Franke wird heute in der Stuttgarter Zeitung folgendermaßen zitiert: “Wenn den Spielern bekannt war, dass sie unverzüglich zu erscheinen haben, gibt es nichts mehr, was dazwischen stehen darf.”
Kontext waren zwar die von vielen Vereinen bestrittenen Rangnick-Äußerungen . Gleichzeitig lässt sich die Formulierung “Wenn den Spielern bekannt war…” aber auch im Sinne des von dogfood formulierten Schlupfloches interpretieren.
>blockquote>Wo ist eigentlich Sternburg wenn man ihn braucht?
Wegen Familienerweiterung bis auf weiteres auf read only (wenn überhaupt), servus.
Aber zu dem Quatsch könnte ich ich eh nichts weiter hinzufügen als du schon – herausragend – ausgebuddelt hast.
Höchstens noch an alle die beiden alten Hinweise, dass mit dem Begriff “Präzedensfall” eh vorsichtig umgegangen werden sollte und das Sportgerichtsbarkeit kein Strafrecht ist.
(glückwunsch, sternburg!)
Hier taucht er also endlich wieder auf, der sternburg. Habe mir schon Sorgen gemacht. Glückwunsch auch von mir.
Naja, die Befehlskette kann ja eigentlich nicht unterbrochen werden, da die betroffenen Spieler direkt nach Schlusspfiff per Unterschrift bestätigen müssen, dass sie sich direkt zum Test einfinden Müssen.
Ich habe allerdings keine Ahnung, wie das in der Praxis abläuft.
[…] ausführliche und lehrreiche Diskussion zu diesem Thema liest man wie immer auf allesaussersport. Blogeintrag weitergeben: Diese Icons verlinken auf Bookmark Dienste bei denen Nutzer neue […]
Update:
Ein aufgearbeiteter Video-Beitrag auf Sport.Ard.de und der zugehörige Artikel nach der Vernehmung der betroffenen Spieler.
Interessant die Stellungnahme der WADA durch Generalsekretär David Howman, der das Prozedere als “nicht normal” bezeichnet und Dirk-Reiner Martens, Richter am internationalen Sportgerichtshof CAS, der sich wundert “warum alle so selbstverständlich über eine Einjahres-Sperre diskutieren”.
(Dankeschön)
Wenn man den Doping-Sumpf allerorten wirklich trockenlegen will, verbietet sich jegliches, aber auch jegliches Relativieren. Die Fußball-Szene nimmt das Thema m.E. immer noch nicht ernst!
Gruß FM
Auch ganz nett: Webmagazin Doping auf Sport.ARD.de zu Hintergründen zum Thema Doping.
Ich will da keinen direkten Zusammenhang herstellen (also zu Doping im Sport), aber generell zur medizinischen Situation im Leistungsbereich des Sports. Aber anscheinend ist mal wieder ein junger Hochleistungssportler während eines Spiels zusammengebrochen und gestorben. Todesursache noch unklar.
http://www.spox.com/de/sport/handball/0903/News/Junioren-Handballer-Faisst-stirbt-bei-Laenderspiel.html
kicker, 2 März 2009
kicker Interview mit Roque Santa Cruz (Blackburn Rovers)
kicker: Ein aktuelles Thema, das die Bundesliag derzeit bewegt, ist die Doping Affäre in Hoffenheim. Wie laufen diese Proben in der Premier League ab?
Santa Cruz: Das wäre in England so nicht möglich gewesen, denn wer zur Dopingprobe muss, wird ständig von einem Aufpasser begleitet. Also könnte man hier vorher sogar noch mal in die Kabine, aber der Spieler ist nie unbeobachtet.
Wo bleibt denn nun eigentlich die grosse Diskussion in den Medien zum Thema Doping und Fussball. War’s das schon??
Breaking News bei n-tv.de: “Dopingtest-Affäre: Verfahren gegen 1899-Profis vorläufig eingestellt”
Und der Nachsatz lässt doch vermuten, dass man sich tatsächlich auf dieses Hintertürchen berufen hat.
Link
… bzw. ein paar Absätze danach steht’s sogar explizit. ;)
Die Süddeutsche weiß auch Bescheid:
http://www.sueddeutsche.de/sport/136/460767/text/
Wobei Hintertürchen da kaum der richtige Ausdruck ist. Wenn nicht klar ist, dass die Spieler wussten, dass sie ausgelost waren – und das habe ich so definitiv nicht gehört – dann können sie nicht bestraft werden.
Sie hätten aber durch den Doping-Beauftragten informiert werden müssen. Also wird gegen den vorgegangen.
Für mich absolut übliches Verfahren. Für den Vorwurf eines Hintertürchens gegen die beiden Spieler sehe ich da keinen Anlass.
Dieser Peter Geigle (Steckbrief Hoffenheim) war btw bis 2005 bei den FC Bayern Frauen.
Der DFB hat grad vor unseren Augen die Dopung-Diskussion aus dem Weg geräumt. Doping? In der Bundesliga kein Thema. Da ist bloss eine Kontrolle schiefgegangen! Und zur Beruhigung gibt es jetzt einen Chaperon oben drauf. Wer jetzt noch meckert hat wohl böse Gedanken, oder selber was zu verbergen…
Oh, je. Oh, je.
Naja, wenn es so gewesen ist, wie die beiden Hoffenheimer schildern (und es kann ja durchaus sein), dann kann ja auch der DFB das so auslegen.
Wenn jetzt wenigstens mit Chaperons auch eine Konsequenz gezogen wird, dann ist das wohl alles was man erwarten konnte. Bin nur gespannt, ob Gladbach die Punkte bekommt.
[…] schon auf allesaußersport von dogfood vergangene Woche treffend analysiert, scheint diese Passage aus den Durchführungsbestimmungen des […]
Der Spieler, richtig. Aber der DFB hat in seiner Umsetzung des WADA Codes dieses Schlupfloch gelassen, indem er zwischen unparteiische Dopingkontrolleure und Spieler noch die parteiischen Dopingbeauftragten der Vereine geschaltet hat.
Das ist eine Sollbruchstelle, die nun die zwei Spieler gerettet hat. Sonst hätte die Informierung der Spieler einer neutralen Person oblegen und dann wäre ein Zuspätkommen auf jeden Fall den Spielern anzulasten gewesen – warum auch der WADA Code hier so kompromisslos formuliert ist.
Kann mir jemand erklären, wieso der DFB-Arzt Klischies jetzt suspendiert worden ist? Bei Spox steht etwas von Pflichtverletzung, aber ich dachte der vereininterne Dopingbeauftragte wäre für Weiterleitung der Information zuständig? Und der war ja allen Anschein nach informiert.
Im SPON-Artikel wurde berichtet, der DFB-Arzt wäre einfach in seinem Arzt-Kämmerchen sitzen geblieben und hätte auf die Spieler gewartet. Anstat sie persönlich vom Rasenrand zum Kämmerchen zu begleiten bzw. im Auge zu behalten. Deshalb hätte er sich auch nicht korrekt verhalten.
(http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,611754,00.html)
Wenn der Sachverhalt sich so zugetragen hat, ist das m. E. die einzig richtige Entscheidung. Die Folge wird sein, dass es auch in der Buli Chaperons gibt, die die Spieler vom Spielfeld abholen und zum Wasserlassen führen.
Punktverlust für Hoffe fände ich vertretbar, aber nicht zu Gunsten von Mönchengladbach, die unmöglich wegen eines Formfehlers profitieren dürfen. Wahrscheinlich bekommt der Doping-Beauftragte eine lange Denkpause.
Letztlich gut, dass das Thema auch die Bundesliga erreicht hat. Ich denke, künftig werden die Herrschaften es genauer nehmen.
@Frankfurter Löwe:
Wieso sollte Gladbach die Punkte nicht kriegen? Wenn man 4 Amateure einwechselt kriegt auch der Gegner die Punkte, obwohl es ein Formfehler ist ;)
Ich sehe schon Unterschiede: Denn das Vergehen des Dopingbeauftragten hatte – anders als eine verbotene Auswechslung – mit dem Spiel an sich nichts zu tun.
Stimmt zwar, da es aber dabei dann nicht um den Abtransport von Vereinsequipment (dabei fällt mir ein: auch bei Auswärtsspielen kann man durchaus dopingverschleierndes Equipment in die Kabine schaffen, bei den Menge nan Alukoffern die da rumgeschoben werden ;)) sondern um was für die Spielwertung essentielles wie Doping ging, kann man auch durchaus mal die Punkte an Gladbach vergeben. Aber da kann man denk ich auch wieder trefflich streiten und das muss gar nicht sein, ich versteh auf jeden Fall auch diejenigen, die Gladbach da keine Punkte geben würden ;)
Wenn ich es richtig sehe, gibt es auch die theoretische Möglichkeit, Hoffenheim den Punkt abzuerkennen, OHNE dass Gladbach Punkte dazubekommt.
Aus meiner Sicht könnte man der TSG nur dann Punkte aberkennen, wenn sie aus der Aktion einen sportlichen Vorteil gehabt hätten.
Und das war ja nicht der Fall. Es war ein formeller Verstoß, der nichts mit dem Ausgang des Spiels zu tun hatte. Also Geldstrafe, und fertig.
Und daß Gladbach hier Punkte bekommen soll, ist ja wohl absurd.
Bei einem verweigerten Dopingtest oder einem als Verweigerung interpretierten Verhalten der Spieler wäre von einem als positiv gewerteten Dopingtest auszugehen und Gladbach müßte die Punkte bekommen. Da aber nach dem ersten Teil der Verhandlung die Spieler als nicht schuldhaft eingestuft wurden, kann ich mir solch ein Urteil nun nicht mehr vorstellen.
Nachtrag:
Nächster Nachtrag:
(Quelle sport.ard.de)
Bin ich eigentlich der einzige dem bei so viel “Unwissenheit” schlecht wird? Ich kann nur hoffen, dass diese ganze Geschichte sich wirklich so zugetragen hat, wie jetzt öffentlich dargestellt. Obwohl, wenn ich länger darüber nachdenke auch das ein totales Armutszeugnis für den Profifussball ist. Immerhin ist das Thema “Doping” ja schon ein paar Jahrzehnte bekannt…
http://www.spox.com/de/sport/fussball/international/italien/0903/News/CAS-hebt-Sperren-gegen-Mannini-und-Possanzini-auf.html?s_cid=wnewsbox